Сергей М писал(а):

Александр агротехника винограда такая же как и у яблонь ? Надеюсь без всяких посадочных ям ?

Да, так.

http://www.zimvinogradsaratov.ru/универсальные-формы/

Цитата:

Все они – гибриды 5 – 7 поколения (от амурских диких форм- ред), а это именно тот уровень, с которого начинаются культурные формы, представляющие интерес для промышленного виноградарства, для этого достаточно вспомнить молдавские сорта, не теряющие своей популярности до сегодняшнего дня.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (20-01-2016, 19:59), всего редактировалось 1 раз

Александр Иванович, правильно ли я понял, что наилучшие результаты Вы получили от сеянцев, выращенных из семян ГФ саратовской селекции? А из своих семян от этих ГФ Вы еще саженцы не выращивали?
По моему в нашем регионе в основном все выращивают сверхранние южные сорта и преимущественно в закрытом грунте. В прошедшем сезоне и я попытался вырастить саженцы из черенков. Восемь из десяти дали побеги от полутора до трех метров, насколько они вызрели сказать затрудняюсь - опыта нет, но думаю на 4 -5 почек рассчитывать можно. Сейчас вот думаю, что будет в этом сезоне, если все саженцы перезимуют - тепличка то совсем маленькая, а пересадка в ОГ вероятно не лучшая для них перспектива. И потом появилась желание вырастить виноград в ОГ, пусть даже и с некоторым ухудшением вкуса по сравнению с закрытым грунтом.
Что Вы мне посоветуете - выращивать из семян саратовских ГФ или уже адаптированных под более суровые условия Ваши ГФ?

Чтобы понять вашу ситуацию, важнее знать не поведение "южных сортов", а условия климата участка. И самое главное: продолжительность безморозного периода лета. (У меня продолжительность безморозного периода составляет 114—131 дней, и очень редко больше!).
И только потом следует учитывать САТ (сумма активных температур летнего периода, то есть выше +10град. И т.д.
Если на зеленую лозу случится ранний заморозок осенний. То ей прктически- конец! Независимо, сколько времени потом будет тепло "бабьего лета". Так и весной, сложно уберечь распустившуюся лозу от июньских заморозков.

Вот из этих соображений принял на испытание гибридные семена (и сорта) из Саратова. Именно гибридные: европейские х Амурские дикие отборные формы. У меня не с чем было получать такие ГФ. Потому и не сеял свои семена от ранних сортов. Это не имеет смысла. Нужны гибриды с амурскими формами дикого винограда. У которых порог активности корней значительно ниже (как и надземной части). И они могут нормально развиваться на холодных почвах. Мало того, некоторые из таких ГФ с амурцами, выдерживают небольшие весенние заморозки (до -7 град). Что и показала весна 2014 года. Случился весенний заморозок. Европейские и американские сорта и ГФ вымерзли до основания. А ГФ амурцев продолжили рост уже распустившихся побегов! Цвет погиб, но плодоношение было (из спящих почек). "ранние южные" и американские сорта не восстановились и в сезон 2015, а амурские сеянцы (из Саратова) дали вполне приличный урожай. Во всяком случае, хватило на 150л вина, и покушать тоже. Ягода у первых ГФ оказалась мелкой. Но, у некоторых ягода быстро набирает сахар. Что уже хорошо.

Поэтому, если у вас безморозный период большой, Но при том мало тепла. Я посоветовал бы не только Саратовские сорта. Но и дальневосточной селекции. Например, Мешкова В.М. http://eh-sad-vinograd.ru/vinogradu-dalnego-vostoka-zelenuyu-ulicu/ http://eh-sad-vinograd.ru/novye-gibridnye-formy-vinograda-moej-selekcii/ То есть, ГФ от амурского винограда с европейским.

И особенно те ГФ, которые могут расти нормально, без теплиц, в условиях прохладного лета. И у которых быстро и полно вызревает лоза!

Александр Иванович я имел ввиду принципиально что лучше, выращивать адаптированные к северным регионам сорта (для нас это вероятно прибалтийские сорта) или попытаться самому адаптировать лучшие гибридные формы путем посева семян из более южных регионов. И что можно ожидать, если посеять Ваши семена от тех сортов, которые показали хорошие результаты.

АлександрВМ писал(а):

Александр Иванович я имел ввиду принципиально что лучше, выращивать адаптированные к северным регионам сорта (для нас это вероятно прибалтийские сорта) .

Это дело вкуса.
Если о прибалтийских сортах. То там просматриваются два наравления.
1. Первый- это сложные европейско-азиатско-американские гибриды.У многих так зазываемый вкус лабруски (ламбруски). ( http://vinograd.info/metka/tag-589.html ).
Это:
Сорта селекции П. Сукатниек, Латвия: Гуна, Зилга, Спулга, Супага, Сукрибе и т.д.
Сорта селекции А. Гайлюнас, Литва: Вардува, Лепсна, Паланга, Юодупе,Тереза, Селе, Ювендана, Шасла Гайлюнаса и др.

2. Вторая группа сортов- это европейско-амурские гибриды, селекции Г.Весьминьша, Латвия. Точне, это сорта, часть которых выводилась в Молдавии, где до перестройки профессор трудился над созданием европейско-амурских гибридов. А после развала СССР вернулся на родину, где и продолжил свою работу. Сорта: Лиепаяс дзинтарс, Довга, Силва Весьминша, Лиепаяс перле, Циравас агра, Циравас сарта и др..

справка.
Виноград, виды: Род Vitis (Виноград) условно делят на три основные группы: европейскую; американскую;- азиатскую (восточную).
К европейской группе относят один вид: Vitis vinifera, который включает в себя подвиды Vitis vinifera sativa (виноград культурный), давший огромное количество культурных сортов, возделываемых сейчас по всему миру, и Vitis vinifera silvestris (виноград лесной), многочисленные разновидности которого имеют общее название ламбруска. В результате исследований учёными установлено, что культурный виноград произошёл от лесного. В настоящее время в Европе почти не осталось лесного винограда, сильно пострадавшего от филлоксеры, милдью и других заболеваний.
Американскую группу составляют около 20 видов. Среди них наиболее известны Vitis rupestris, Vitis riparia и Vitis la(m)brusca. Они не представляют большого интереса для виноделия, т.к. вино, полученное с американской лозы, имеет характерный «лисий» привкус из-за наличия метилового эфира антраниловой кислоты.
Азиатская или восточная группа объединяет чуть более 10 видов, на сегодняшний день мало изученных. Наиболее распространённый из них - Vitis amurensis, дающий мелкие сладкие ягоды. Благодаря своей морозоустойчивости (выдерживает морозы до 25С) и невосприимчивости к милдью он широко используется как декоративное лазящее растение в зоне умеренного климата.

Цитата:

или попытаться самому адаптировать лучшие гибридные формы путем посева семян из более южных регионов. И что можно ожидать, если посеять Ваши семена от тех сортов, которые показали хорошие результаты.

И здесь ни всё так однозначно.
По-первых, чтобы заниматься "адаптацией сортов" через посев семян, с последующим выращиванием сеянцев. Надо иметь приличную "площадь", то есть достаточно много места со шпалерными рядами. Ну, и годы упорного труда, соответственно.
Во, вторых, у меня нет достаточно хороших сортов, чтобы получить хорошие гибридные семена, от скрещивания таких сортов с амурцами. О чем и рассказал в предыдущем сообщении. Потому и не использую такие семена. Лишь случайные самосевные сеянцы иногда получаются от амурских сортов, которые оставляю.
В третьих, на мой вкус, только амурские гибриды наиболее приемлемы по вкусу. Чтобы их рассматривать для использования в своем саду. И такие сорта перечислил. И тема об этом. И ссылки есть на эти сорта. И обоснования все назвал.
Выбирайте.

Цитата:

Здравствуйте! Я немного запутался, либо не правильно как-то понял следующее ваше сообщение на форуме (это фрагмент): Цитата: ...Поэтому, если у вас безморозный период большой, Но при том мало тепла. Я посоветовал бы не только Саратовские сорта. Но и дальневосточной селекции. Например, Мешкова В.М. http://eh-sad-vinograd.ru/vinogradu-dalnego-vostoka-zelenuyu-ulicu/ http://eh-sad-vinograd.ru/novye-gibridnye-formy-vinograda-moej-selekcii/ То есть, ГФ от амурского винограда с европейским. И особенно те ГФ, которые могут расти нормально, без теплиц, в условиях прохладного лета. И у которых быстро и полно вызревает лоза! Списался по электронике с Виктором Мешковым, он мне ответил, что у него нет таких гибридов европейских сортов и амурского винограда? Или я не правильно что-то опять понял и вы имели в виду отборные формы амурского винограда?

В моем утверждении нет никаких противоречий. Я эту тему давно изучил, и озвучил. О чем подробно описано в работах Кострикина И.А., автора сорта Восторг. Именно этот сорт стал родоначальником ГФ от амурских форм дикого винограда, но с крупными плодами (ягодами). Если кому-то об этом не известно это не мои проблемы! И я ни раз об этом рассказал, и на этом форуме, и на других.

Например:
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=131461&postcount=75
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=134448&postcount=129
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=134859&postcount=139
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=53412&postcount=127
http://forum.vinograd.info/showpost.php?p=53508&postcount=132

И судя по родословной http://eh-sad-vinograd.ru/vinogradu-dalnego-vostoka-zelenuyu-ulicu/ такие сорта есть (отдаленные гибриды с амурцами и лабруской. То есть, даже если не учитывать потомков лабруски (через Арсеньевский http://vinograd.info/sorta/bessemyannye/arsenevskii.html , клон от сорта Сентеньел сидлис http://vinograd.info/sorta/bessemyannye/sentenel-sidlis.html , о чем вот здесь http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=980&page=44 )

То посмотрите родословную сортов.
например:

АЛЕКСАНДР АНДРОНОВ. (Иосиф х СО). На участке амурские формы!

МИХАЛЫЧ (Кеша х Эдна)
ПОДАРОК ТЕРЛЕЦКОМУ (Кеша Х Находка), где Находка (Северный x Одесский устойчивый), где Северный (Сеянец Маленгра x амурский дикий)
ПОДАРОК АЛЕКСЕЮ ЛИШАФА (Кеша Х Арсеньевский)
ПАМЯТИ ПОНОМАРЕВА (Кеша х Находка).
БЕЗСЕМЯННЫЙ ЮБИЛЕЙНЫЙ (Кеша х Арсеньевский), где Кеша (Фрумоаса Албэ x Восторг)

ПОЛИНУШКА (Сфинкс х Арсеньевский), где Сфинкс (Страшенский х Тимур) , где Тимур (Фрумоаса Албэ x Восторг)

ПАМЯТИ Н. И. САЗЫКИНА (Михалыч х Эдна), где МИХАЛЫЧ (Кеша х Эдна), где Кеша (Фрумоаса Албэ x Восторг), где Восторг ((Заря севера x Долорес) x Русский ранний), где Долорес (Нимранг x Амурский), Заря севера (Сеянец Маленгра x амурский виноград (Сеянец № 5)7 И далее Русский ранний (Шасла северная x Мичуринец), где Мичуринец (амурский дикий x Гетш, Синоним: ВИР № 83)

И т.д. и т.п.
И самое интересное, что свойства (признаки) амурского винограда, проявляются в 5-6 поколении, в гибридах! Об этом по ссылкам выше.
Об этом же в статье Ю.И.Сидоренко http://www.zimvinogradsaratov.ru/универсальные-формы/ (цитата из статьи в начале страницы, сообщение 2).

У меня семена, посеянные и осенью и весной всходили несколько лет. Массово в первый год. Но, потом ещё в последующие годы появлялись всходы. Вот и в этом году появились последние всходы. От посева семян осенью 2012 и весной 2013 гг. Невероятно, но факт. Потому как в эти грядки новых семян винограда не сеял. Вот фото сегодня сделал специально.

Второй сезон сеянцев (из гибридных семян, присланных Сидоренко Ю.И.) на ПМЖ. Продолжаю обрезку. Готовлю к зимнему укрытию.

После зимовки, на 5 апреля 2017

Днем ранее

Рафаил писал(а):

Здравствуйте Александр Иванович! У меня вопрос немного не по теме, а по фото. Зачем вы укладываете амурский виноград? Что он вымерзает? Или это гибриды.

Александр Кузнецов писал(а):

Это сеянцы амурских ГФ, выращенные из семян, присланных из Саратова, от Лёвушкина И.А. и Сидоренко Ю.И. То есть, это не чистые амурцы. Они на испытании, рисковать не хочу, но и дополнительных укрытий не устраиваю для них. Просто пригибаю без дополнительного укрытия на зиму. И весной ничем не укрываю. Иначе, могут не сохраниться и амурцы, не то что их гибриды. И погубит их не мороз. А сильное зимнее иссушение. Воздух на Алтае зимой очень сухой. Зимой даже снег не таит, а "испаряется", если можно так выразится? Снег "съедает" солнце и ветер зимой. Поэтому, большинство европейских сортов яблони, выведенных в более влажных условиях, скажем так, в Предгорье Алтая просто не выживают. Не вымерзают. А страдают либо от солнечных ожогов, либо от зимнего искушения. Особенно те сорта, у которых "рыхлая" кора. С виноградом происходит то же самое. Более устойчивыми оказываются ГФ от амурцев, с плотной "корой". Как-то так? А поэтому, укрытие таких сортов и гф на зиму, это необходимость, продиктованная особенностями климата региона. По этому вопросу есть отдельная тема на моем подфоруме http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopi ... sc&start=0 Там есть перечень сортов, от которых получены семена. И что из этого опыта получается? Я подробно об этом рассказываю, и показываю.

Продублировал сообщения из другого форума, чтобы продолжить мысль далее.

Повышенная морозостойкость амурского винограда связана со способностью этого растения к обезвоживанию. Из-за низкого содержания влаги в тканях дикого амурского винограда они способны переносить морозы до -40 гр., и другой особенностью амурского винограда является его природная способность выходить из обезвоженного состояния весной. У гибридов все эти процессы нарушаются поэтому они не только менее морозостойки, но сильно страдают от иссушения. Дикий амурский виноград из амурской области не страдает от иссушения. Я уже много лет наблюдаю за таким растением.
На мой взгляд, будут интересны гибриды дикого АВ с культурными формами которые также сильно обезвоживаются. Культурные формы способные к обезвоживанию должны проявлять и другие черты дикого АВ. На первом месте их признак - плохая укореняемость. Поэтому думаю, что гибриды дикого АВ и культурных форм с плохим укоренение могут дать высокоморостойких потомков.

На мой взгляд, морозостойкость, не самоцель, в селекции винограда. Не только для гибридов с амурцами, но и вообще для виноградного растения.

Потому как в Сибири, виноград- это укрывая культура. Минус 40, это ни о чем, даже для условий Юга Сибири. Так как вполне вероятны морозы и до -46 град. И такие морозы не выдерживает и амурский дикий виноград, при сопутствующих факторах- зимнего искушения, и СО. А гибриды амурцев не выдерживают и меньших значений понижения температур. Например, при -40 -42 не восстанавливается лоза, что находилась выше снега.

Из этого личного опыта, сделал для себя выводы, что культура винограда в Сибири, по определению должна быть укрывная, а значит повышение морозоустойчивости- это пустая затея. В смысле, для укрывной культуры, не актуальная.

Важнее использовать другие свойства амурцев- способность переносить возвратные заморозки, без ощутимых потерь лозы и многолетней древесины, особенно. Проще сказать, без потери куста (многолетней древесины).
Ещё важное свойство- это раннее и быстрое вызревание лозы осенью. Как залог будущего урожая. При коротком сибирском лете это особенно важно.

Однако не все гибриды амурцев отвечают этим требованиям. Особенно по срокам вегетации до вызревания лозы. Так же и по срокам созревания ягоды. Очень мало сеянцев, с короткими сроками вызревания лозы и созревания ягоды. Поэтому, важнее задача в селекции, использовать сорта винограда и гф с короткими сроками вызревания и созревания. Как материнские формы в селекции. Особенно для условий Сибири.

Остальное, включая и морозоустойчивость, не столь важная задача. Это я ставлю перед собой такие задачи, при отборе сеянцев, полученных из гибридных семян с участием амурцев. И не обязательно в качестве материнской формы. При том, что проявление культурности у гибридов, при сохранении свойств (признаков) амурского винограда, проявляются даже в 5-6 поколении. Как-то так?

Александр Кузнецов писал(а):

На мой взгляд, морозостойкость, не самоцель, в селекции винограда. Не только для гибридов с амурцами, но и вообще для виноградного растения.

Тогда для чего вообще с амурцами связываться? Амурский виноград привлекают именно для повышения морозостойкости.
Формы амурского винограда из северного ареала его естественного произрастания переносят более 40-42 гр. мороза. Абсалютно устойчивы к иссушению.
У меня растет форма которая перенесла мороз в -38 гр. и при этом ни одной погибшей почки. Форма декоративная, ягоды кожа да кости, но как донор морозостойкости и устойчивости к иссушению может использоваться.
Исследования морозостойкости у растений показывает, что гибель клеток в них наступает в результате образования льда в тканях растений. Отмечается три типа вымерзания клеток. Первый - клетки гибнут после быстрого образования внутриклеточного льда, очаги которого возникают сначала в цитоплазме, а потом в вакуоли. Второй при формировании межклеточного льда в результате обезвоживания и деформации. Третий - вследствие образования меж- и внутриклеточного льда. Этот тип вымерзания зависит от физиологического состояния растении и их готовности к перезимовке.
Амурский виноград эволюционно выработал уникальную способность к обезвоживанию тканей и последующую способность насыщения тканей водой. По этой причине ему не страшны иссушения.
Растения подвергающиеся иссушению являются растениями с недостаточной морозостойкостью, т.к. первопричина иссушения является следствием недостаточной морозостойкости. Все морозостойкие растения устойчивы к иссушению.
Вы правы амурский виноград имеет длинный период вегетации. В природе амурский виноград распространяется птицами, склевывая недозрелый виноград они лишают популяцию с коротким периодом вегетации. В основном в более южных областях ареала распространения этого винограда. Хотя такие есть в Амурской области, но они мало интересуют ученых т.к. они практически мало съедобны.

На вопрос: для чего? Я ответил. А суть такова: у каждого свои цели и задачи, в селекции сортов. В зависимости от климата региона, для которого выводятся сорта. В Сибири, по определению виноград не может быть не укрывной культурой, как и персик, голубика и т.п. культуры, у которых предел морозоустойчивости -35 град. И даже -40 град, как у амурского винограда, это ни о чем, чтобы вести речь о не укрывной культуре. Однако, другие полезные свойства амурского винограда можно и нужно использовать в селекции сортов.

Например, из более чем 200 испытанных сортов за 15 лет, самыми надежными в условиях климата моего участка оказались сорта- сложные европейско-азиатско-американские гибриды:

1. группа. Сорта селекции П. Сукатниек, Латвия:
Зилга (Смуглянка x смесь пыльцы сортов Двиетес зила и Юбилейный Новгорода), 102-108 дней
Спулга (Мадлен Анжевин x Двиетес зила), 110-115
Супага (Мадлен Анжевин x Двиетес зила), 115-120 дней
Двиецкий бело-розовый (европейско-азиатско-американский гибрид)

2. группа. Сорта селекции Шатилова:
Память Домбковской, или ЧБЗ (Заря Севера х Кишмиш уникальный)
Амурский Шатилова-1 (Vitis amurensis x СО)
и др.

3. группа, других авторов, но с похожей родословной сортов винограда.
Алешенькин (Мадлен Анжевин x смесь пыльцы столовых сортов), 110-118 дней,
Реформ (Жемчуг Саба х Зейбель 5279)
Р. п. сидлис (Онтарио x Саффолк ред)
и т.п.

Справка. По родословной сортов.
Двиетес зила (Двиетский синий)
Юбилейный Новгорода (Русский Конкорд × Маленгр ранний)
Русский Конкорд (Конкорд x амурский виноград)
Мадлен Анжевин (Мадлен рояль x Маленгр ранний)
Смуглянка (Молдавский x Пьеррелль)
Заря севера (Сеянец Маленгра x амурский виноград (Сеянец № 5))
Кишмиш уникальный (Северный х Кишмиш черный)
Северный (Сеянец Маленгра x амурский дикий)
Зейбель 5279 (генетическая формула: 68.75% vitis vinifera + 18.75% vitis rupestris + 12.50% vitis lincecumii).
Онтарио (генетическая формула: 25% vitis vinifera + 75% vitis labrusca)
Саффолк ред (генетическая формула: 50% vitis vinifera и 50% vitis labrusca)

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (18-02-2018, 19:49), всего редактировалось 4 раз(а)

Александр Иванович, у вас растут Северный и Заря севера?

Нет, у меня не было этих сортов. Я их перечислил в качестве справки, чтобы показать родословную через них.

Сеянцы винограда в этом году не плодоносили, но подросли заметно, по сравнению с прошлым годом.

Уже несколько дней провожу предварительную обрезку кустов винограда. Лоза заметно ускорила вызревание побегов.