Да, уж, весной уже реально повеяло. Снег протаивать начинает. Лужи уже несколько дней. Руки по делам садовым соскучились.

kov314 писал(а):

Все знают о генномодифицированных растениях животных бактериях А кто слышал о генномодифицированных ГРИБАХ . Есть такое или нет

kov314 писал(а):

Конкретно хотел бы узнать Есть ли такой мицелий ГРИБОВ чтоб жрал ТРИХОДЕРМУ А на не оборот .Может кто нибудь уже придумал.('')

Александр Дворянинов писал(а):

kov314 писал(а): Конкретно хотел бы узнать Есть ли такой мицелий ГРИБОВ чтоб жрал ТРИХОДЕРМУ А на не оборот .Может кто нибудь уже придумал.('') Чем это Вам так триходерма навредила? Что Вы так на неё ополчились.

Может и будет. Если кому-то реально поможет.
Только я к этому ровно отношусь. И вместо "спасибо" БлагоДарю, либо принимаю. Если это Благо.

Сергей Любарский писал(а):

Наши действия меняют мир. А спасибо тут ни при чём.

Очень даже согласен с первым утверждением.

И совсем не согласен со вторым. Очень даже при чем. "Спасибо", это не есть БлагоДарение, а лишь пожелание (установка) на самограничения (для себя и тех, кого таким словом пытаются благодарить).

Слова тоже меняют наш мир. И произнося, даже не осознанно, слова-установки, мы выстраиваем наше ближайшее будущее. Что желаем, то и получаем.

Говоря "спасибо", получаем "загон" (ограничения от Бога). Я бы сказал от Ноосферы.
Выражая восторг несвойственными словами, например: "ничего себе". Вот ничего и получаем. И т.д.

Потому как слова- это и есть "согласующие программы", между нами - пользователями, и "Ноосферой", скажем так.

Как с Сети Интернет, или компьютере. Например, в компьютере- "драйверы"- согласующие программы, между операционной системой, и приложениями.

Нет СОТВЕТСТУЮЩЕЙ нашим НАМЕРЕНИЯМ программы, нет и согласования.

FrienD писал(а):

А если просто делаю что то полезное, потому что мне хочется чтобы об этом еще кто-то узнал с пользой для себя, то благодарность не заставляет себя ждать.

Именно потому, что Вы БлагоДарите. Именно дарите (передаете бевозмездно, то есть, не ожидая платы). Чувствуте разницу?

Потому "Небо и Земля вечны, что живут не для себя".

Миранда писал(а):

Цитата: "Спасибо", это не есть БлагоДарение, а лишь пожелание (установка) на самограничения (для себя и тех, кого таким словом пытаются благодарить). Слова тоже меняют наш мир. И произнося, даже не осознанно, слова-установки, мы выстраиваем наше ближайшее будущее. Что желаем, то и получаем. Тоже так думала долгое время. А оказалось по-другому! Духи дольменов (3-я книга Александра Саврасова "КультУРА: Быль Руси") раскрывают иной смысл, нежели навязывали нам до сих пор. Спас+ибо = спас человек Бога в своей душе тем, что совершил данный поступок (за который благодарят). А нам говорили спаси+боже=спасибо. То есть взывание к богу. В книге приводится и бытовавшее ранее слово "благодарствуйте" - означало оно буквально напутствие творить благо и далее, после хорошего поступка, совершенного человеком. Дарите благо и дальше! По внутреннему смыслу это менее значимое слово, чем "спасибо". В таком виде благо+дарю получается немножко как самореклама (я хороший, дарю вам благо). А спас+ибо получается оценка-признание со стороны другого человека, то есть истинное величие. Любопытно, да? Чтобы не улететь в офтоп, хочу рассказать о своих грибах. Растут на моём участке в "лесу" - в основном сосенки и несколько ёлочек. Два вида маслят (летние и осенние), какие-то коричневые пластинчатые грибы и рыжики. Рыжики только вокруг ёлочек: видно, как разрастается грибница с каждым годом, по 20-30см прибавляет. Маслята только под сосенками, тоже кругами, иногда очень обильно. Рядом с берёзами появились подберёзовики, возле одной самой старой группы берёз - мухоморы и лет пять назад сорвали один белый. С той поры грибница белых грибов пострадала в один неблагоприятный год ( в лесу их тоже почти не стало) и на участке больше белых не видели. Почвы глинистые, бывшие сельхозугодья, облагораживаются нами уже 13 лет. Очень интересует разведение грибов - но не специально, а чтобы сами собой росли. У нас лошади, много навоза. То есть субстрат есть. Весёлка как-то не привлекает, из-за запаха. Но и помимо весёлки уже нарастает грибной ассортимент: в основном неизвестные грибы прут, поганки и пластинчатые, похожие на зеленушки. Определить трудно. Верно знаю только шампиньоны, но они исключительно на утоптанной дороге растут, не похоже, чтобы были хорошими симбионтами с растениями. Спасибо за множество интересных тем! Постараюсь присмотреться внимательнее к своим грибам, если получится, сфоткаю, и покажу.

Миранда писал(а):

Любопытно, да?

Про грибы да, интересно. Но, ничего удивительного. Симбиотические грибы и растения так и сосуществуют бок о бок. Но, как они попали в Ваш сад: елочки, сосенки и березы?

Вот если бы эти же грибы появились бы У Вас без присутствия елочек, сосенок и берез. Это действительно было бы весьма удивительным.


Про спасибо, нет. Потому как в любом случае глагол спасти, означал и означает- согнать стадо в загон с пастбища, для лучшей сохранности. Это термин пастухов (чабанов), пасущих овец. Утром -выпасающих (провожающих стадо на пастбище), вечером- спасающих (сгоняющих, загоняющих стадо в загон с пастбища). И этого ИСТИННОГО значения слова никто не отменял. И не может отменить ни одно "толкование". Потому как это суть слова (образ действия). И слово лишь обозначает это действие.

И в этом раскладе не важно кто Вас "спасает" (ограждает от реальности мира): Бог, "пастух" (пастырь), или Вы сами, ища в себе БОГа. Хотя, Вы по определению есть БОГ. То есть, Людина, живущая на Земле и творящая словом (есть Ас (Аз), сотворец Бога). Тогда зачем Вам "пастух", спасающий Вас: ограждающий, сгоняющий в загон, то есть ставящий Вам ограничения в свободе Выбора?

Пастух нужен стаду баранов. Так же как "пастве"- "пастырь". Что по смысловому значению слов одно и то же. Только относящееся к "стаду" человеческому (сборищу падших Духом и телом). То есть, не ведающим истинного пути.

А истинное значение слов очень легко проверить, например, в словосочетании, или "крылатом выражении", в тексте сказок, песен и т.д.

И тогда легко прослеживается смысл слова.
Например, возьмем словосочетание со словом "спас": "яблочный спас". Ни что иное, как яблочный сбор, или сбор урожая яблок. Где "спас", это и есть сбор. То есть, "спасти", значит собрать (во что-то или куда-то). В данном случае ничуть не искажает первоначального значения слова, по смыслу (собрать овец с пастбища в загон). Уточнение яблочный, определяет тоже сбор. Но, уже яблок на хранение (в корзину, кладовую и т.д.).

И тогда, из всего вышесказанного следует, что выражение: "Спас+ибо = спас человек Бога в своей душе тем, что совершил..", означает что "закрыл Бога в своей Душе". И закрывает человек Бога даже не поступком, а пожеланием "спасибо". То есть, установкой на САМООГРАНИЧЕНИЕ. (проще сказать, превратил себя, или того, кому пожелал, в Раба).

О чем я и сказал изначально. Поэтому, это слово не благодарности, а прямая установка на ограничения людей, и на самоограничение. А ограничение- есть рабство. И это тоже неприкрытая правда.

Поэтому, думайте о словах, которые используете в своем речевом обороте. И не делайте себе и окружающим установок на ограничения- Рабство.

А ответ на "спасибо"- один: "Ни за что"! Если не хотите принимать ограничений от чужого пожелания Вам.
И кто чувствует это подсознательно. Так частенько и отвечает на "спасибо": "не за что".

Миранда писал(а):

Цитата: в любом случае глагол спасти, означал и означает- согнать стадо в загон с пастбища, для лучшей сохранности. Это термин пастухов (чабанов), пасущих овец. Утром -выпасающих (провожающих стадо на пастбище), вечером- спасающих (сгоняющих, загоняющих стадо в загон с пастбища). И этого ИСТИННОГО значения слова никто не отменял. И не может отменить ни одно "толкование". Потому как это суть слова (образ действия). И слово лишь обозначает это действие. ... ИСТИННОГО значения слова действительно никто не отменял. Пас означает передачу или перемещение предмета или усилия. Вовсе не закрывание. Иначе бы мы чемоданы в кладовках «спасали». Спасти значит предотвратить движение к смерти. Не обязательно в загоне. Пастух пасёт то есть передвигает стадо животных с места на место. Выпас - выполнение (процесс) перемещения стада по пастбищу. Пасти – контролировать перемещение. Пасть - движущаяся часть морды, перемещающая еду в желудок. Пас в баскетболе или в карточной игре передаёт ход другому. Пассик в автомобиле тоже передаёт усилие движения. Запас - находящийся вне действия, но наготове к использованию, игрок например запаса или пищевые припасы. Спас, спаситель, спасибо тоже связаны с течением и передачей - энергии: они передают жизненные силы. Спас не может закрыть в загоне или в душе – это передача по желанию: не хочешь, не бери. Цитата: И закрывает человек Бога даже не поступком, а пожеланием "спасибо". То есть, установкой на САМООГРАНИЧЕНИЕ. (проще сказать, превратил себя, или того, кому пожелал, в Раба). Звучит, как будто САМООГРАНИЧЕНИЕ есть высшее зло. Нас так приучили быть потребителями, что любое ограничение воспринимается как рабство. А мы разве не рабы? - Законов природы, например? - "Ах как меня достало это земное тяготение!" Есть рамки Божественного творения: рабы мы в этих рамках или творцы свободные? И разве не моменты САМООГРАНИЧЕНИЯ – cовести-морали-нравственности, а также закалка, здоровое питание, учёба и прочее – необходимы для полноценного развития? Но даже если брать слово "спасти" как ограничивающее: надо ли спасать искру Бога в своей душе? В вашей трактовке – закрывать (от злобы мира может быть)? Каждый - пастырь для своей частички Бога. Чтобы не погас свет Божественный в душе, совершенно необходимо человеку идти на множество самоограничений. "Если весь мир приобретёшь - а душе своей повредишь, не будет тебе пользы в том." В моей трактовке получается – дарить ей жизненные силы для роста и развития. Слова спасать и спасибо не так уж страшны.

Высшее зло- это обман (ложь, выдаваемая за истину).
Страх- это удел рабов.
Выбор- это и есть Свобода. Но, для желания выбирать, нужна ещё "Воля" (Сила Духа).

Свободен только пастух (пастыть), но не овцы, которых "перемещают". (Спасают- сгоняют в загон, выпасают -"перемещают" на пастбище). Не имеющие воли и права Выбора и есть рабы.
И если ПАС -это перемещение, то сПАС и выПАС- это направленное перемещение. В первом случае- в загон, во втором случае в обратном направлении (из загона на ПАСтбище). А загон- это и есть техническое устройство, ограничивающее СВОБОДНОЕ перемещение овец.

Считайте себя кем угодно. Это Ваш Выбор. И поступайте с собой и со своей Душой как угодно (сообразно Вашего Выбора). В этом и есть Свобода. Когда Вы делаете сами свой Выбор. А не пастух (пастырь), "перемещающий" Вас в "загон" и обратно, по его желанию-воле (выбору).

И для общения с Богом, только человеку нужен "пастыть".
А Людям нет не нужен, потому как Люди- это и есть БОГи, живущие на земле, и ТВОРЯЩИЕ Словом.
Люди- не имеющие "греха", им не требуется никаких ограничений ни в чем. Они Велики Душой, в их Душе ни "искра", а СВЕТ, а источник СВЕТА- Сердце.

Поэтому мы говорим о разных категориях земных гуманоидов. Я говорю о Людях и ориентирую на Людей. Вы говорите о человеках (падших), для которых и были придуманы религии (основанные на определенных Культах).
Культ Света был только у праславян (солнцепоклонников). И они были безгрешными.
С приходом "христианской религии" (псевдохристианской), основанной на Культе лунопоклонников, все поменялось кардинальным образом. И в настоящее время превратилось в Культ "золотого тельца". Главная ценность при котором- деньги. И от этого "зла во плоти", ни спрятаться ни скрыться, ни в какой "кладовке". И эта зависимость от денег в современном обществе накладывает массу ограничений. И этот обман (подмена ценностей), Культ "золотого тельца", и основанная на нем "религия" (псевдорелигия, развращающая людей)- это все и есть высшее зло. То есть, обман во всем, от Веры, до простого толкования слов. Это ни страшилки, ни страх, это ИСПЫТАНИЕ. Для Людей.

Я же лишь ищу путь исхода от этого зла (Обмана) для себя. И показываю его людям.
Это на тот случай, если Вы ещё не поняли где находитесь?

Не нравится быть свободной, Вас никто и не принуждает. Сделайте свой Выбор сами. Проявите свободу выбора. Потому как Свобода, это не освобождение от зависимости реалий земной (плотской) жизни. Свобода- это Выбор, в рамках этой зависимости от земной жизни.
Вот за это право выбора я и ратую.

Миранда писал(а):

Цитата: Поэтому мы говорим о разных категориях земных гуманоидов. Я говорю о Людях и ориентирую на Людей. Вы говорите о человеках (падших),... Тогда ваши слова не более чем абстракция, и имеют мало практической ценности. Где вы видели НЕ падших? Лично я - ни одного. Самые лучшие - стремящиеся и пытающиеся. Или хотя бы задумывающиеся. Из основной массы "цивилизованного прогрессивного человечества". Цитата: Люди - это и есть БОГи, живущие на земле, и ТВОРЯЩИЕ Словом. Ну да, ну да... Для большей достоверности надо бы слегка перефразировать: "Люди - это заснувшие БОГи, живущие на земле, и ТВОРЯЩИЕ Словом в меру своей осознанности." И если Человек чувствует себя более осознанным, более Творцом, чем другие - ему незачем бояться чужого неверного слова: никакое чужое "спасибо" не наведёт порчу на его свободу выбора. Потому меня и удивило, что на такую мелочь вы обратили столь пристальное внимание. Цитата: Я же лишь ищу путь исхода от этого зла (Обмана) для себя. И показываю его людям. Радует, что у нас сходные устремления! Задача поиска исхода от зла легче решается, если искать согласие, а не конфликт. И если радовать людей, а не стращать или спорить. Улыбка как оружие против зла. Про "спасибо" не у Задорнова случайно услышали? (редко телек смотрю, не знаю...) Кстати, ещё о путях спасения (от зла). Одним из "достижений" цивилизации является выращивание плодов через прививки (и клоновые подвои). К сожалению! Сама обожаю сладкие сочные яблоки. Но энергии в них - уже не те. Что Богоподобному Человеку необходимы для Творчества. Мутанты, химеры http://rpmira.org/forum-topic/534 - то есть типичный обман: сладкая "внешность" при отсутствии полноты энергий. Вечный конфликт двух геномов, привоя и подвоя. И в плодах соответственно тоже, конфликт. (вы их сами едите? то-то я смотрю... шутка-шутка) Есть ли возможность перевода ценного привоя на собственные корни? Скажем, прививкой в корневую шейку с последующим заглублением для укоренения прививки? Знаю, что укоренение яблони черенком слишком сложная задача... А как вырастить вкусный сорт из семечка без магических пассов (или даже и с ними!), не потратив кучу времени на выбраковку дичек и полудичек после начала плодоношения - загадка. Требующая всё же решения. (очень уж хочется быть Творцом, если не мы то хоть наши дети...)

По первому вопросу. Я не принимаю ни Ваши доводы (не спортивные), ни Вашего спора. Я просто, Вас информировал, как и участников, читающих этот диалог.

Потому как я рассказал о принципе, об устройстве "информационной сети" (Информационном поле), и о "пользователе" этой сети (о Человеке). И о согласующих программах, называемых драйверами в устройствах ПК, которые составляются из символов (о Слове).
А дальше мне безразлично как "пользователь" будет использовать свой ПК, приложения- драйверы (Слова) чтобы путешествовать в Интернет-Сети. Да хоть порнуху пусть смотрит, и ещё болше "впадает во грех". Мне нет до этого дела. Я не воинствующий "видящий". Я уважаю выбор людей. Но, не всегда разделяю этот выбор. Поэтому не улыбаюсь без повода. Впору плакать от выбора людей, а не улыбаться. (Есть поговорка:"Смех без причины- признак дурачины").

То же самое и с информацией о землеДелии, и о динамическом питании растений в БиоСистеме почв. Я рассказал принцип. А дальше, это уже пусть каждый человек практикует на свое усмотрение (выбор), сообразно его восприятию. И творит на своем участке земли что ему хочется. Но, я предупредил о последствиях. Однако, воевать с нерадивыми не собираюсь. Меня иногда огорчает выбор людей в этом вопросе, да. Но, я нахожу в себе силы отвечать и таким "горе-садоводам", насилующим почву, Биосистему, растения...

По поводу укоренения черенков яблони. Ни такая это уж и сложная задача. Тем более для Вас, если знаете как вырастить вкусный сорт из одного семечка дички (невкусной и горькой).
Я же не шаман и не маг, и никаких "пассов" не делаю и не собираюсь. В вопросах селекции яблони колонн. форм, пригодных для условий Сибири и равных им.

А как сделать нормальным способом (подвластным человеку), я описываю ни только здесь на этом форуме. Но и на страницах Интернета. И о том, почему лучше выращивать корнесобственные растения.
http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=4280&page=25
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=2479&postdays=0&postorder=asc&start=180

Миранда писал(а):

Из сообщений по вашим ссылкам, Александр: Цитата: И мало того, зачем спрашивается сортам чужие корни неизвестно подвоя (не испытанного на конкретном участке, но рекомендованного и "районированного" на Юге)? Если сорта сами могут неплохо расти на своих корнях. Лучше, чем на таких НЕВЫЗРЕВАЮЩИХ подвоях. Например, сеянцы колонн тоже прекрасно растут на своих корнях и прекрасно плодоносят. То есть, адаптированные формы. Им вовсе подвои не нужны! Чудесные слова! - Правильно ли понимаю, что вы посеяли семена своих колоновидных яблонь, эти сеянцы (непривитые) уже дали плоды и вкус вполне нормальный? А возраст какой у ваших сеянцев от колонн? В каком возрасте они заплодоносили? Вообще, от материнской формы сильно отличаются? Очень интересно выращивать яблони БЕЗ прививок. Семенами. Бывает очень неожиданно! (У меня один сеянец яблони ягодной дал потрясающие по аромату плодики на длинных ножках: в варенье ну просто ах! И цвет нежно-розовый у яблочек, очень красивый. Были на самом деле два сеянца: один жёлтый получился, но его мышь съела в первый год плодоношения. Остальные более мелкие и невкусные. Посеяла второй раз: что выйдет узнаю лет через ... 6-8. Разве что ваша агротехника обильного мульчирования ускорит процесс, попробую. Может даже грибы попытаюсь "подсадить", если сами не заведутся. Цитата: От этих самых форм, сначало 5, потом 9, я ежегодно сею семена уже много лет, с тех пор как переехал в Алтайское. (Примерно в это же время вырубили первый массив сад). Семена, полученные от свободного опыления с Сибиркой и Китайкой.. В результате, отбираю самое интересное, с практической точки зрения: по укореняемости зелеными черенками, и по совместимости с крупноплодными сортами. Что, и правда укореняете яблоню зелёными черенками?!! (бурные продолжительные аплодисменты) Прямо в кроне укореняете или срезаете в череночник? А нет ли ваших статей на эту тему? Цитата: Тем более для Вас, если знаете как вырастить вкусный сорт из одного семечка дички (невкусной и горькой). Мои слова были другие "Как вырастить вкусный сорт из семечка без магических пассов (или даже и с ними!), не потратив кучу времени на выбраковку дичек и полудичек после начала плодоношения - загадка" вы зачем-то вывернули наизнанку. Дички не сажаю. Хочу получать вкусные яблоки от сеянцев культурных сортов (или видовых яблонь). Думаете, я вас обидеть хотела? Словами про "пассы"? Так ведь это же ваша статья - "Значение энергетики человека в общении с растениями." Цитата: Растения любят, когда их гладят. Но гладить растения - это не значит прикасаться рукой к листочкам или стеблю. Нужно проводить рукой по воздуху вдоль поверхности листьев и стебля, на расстоянии 5-10см. Такие манипуляции подпитывают растения жизненной энергией. "Водить рукой по воздуху" это и есть "пассы". Что ж тут обидного? Наоборот, новое слово в садоводстве. Один ботаник даже уговаривал свой кактус колючки не отращивать (Биберштейн, кажется) Жаль, не успела статью полностью прочитать (технические трудности). Но суть кажется верно уловила: "растения - живые существа, откликающиеся на внимание человека." Цитата: Я же не шаман и не маг, и никаких "пассов" не делаю и не собираюсь. Жаль. Мне показалось, делали, делаете и собираетесь делать. В смысле, творчески преобразовывать действительность. Творить маленькие чудеса каждый день. Как и подобает Человеку. А именования "маг" или "шаман" дают уважаемым и многосильным членам племени. И только в цивилизованном технократическом современном мире им стараются придать отрицательное звучание. Известно кто, и понятно зачем: новоявленные маги-глобализаторы ради самоличного управления человечеством в обход Божьего Промысла. Ваше внимание к словам и к деталям легко это прояснит. Цитата: А как сделать нормальным способом (подвластным человеку), я описываю ни только здесь на этом форуме. Да, видела, и статьи тоже - отличные статьи, даже совершенно невыносимые по "отличности". Многие прочла, но и многое ещё не успела: слишком увлекаюсь, начинаю читать всё подряд. Особенно форумы. Как жаль что в сутках не 72 часа... а лучше 96... Цитата: И уже выделено несколько таких краснолистных форм. А некоторым краснолистным формам, потомкам сортов подвоев Будаговского, что найдены на опушках леса, от самосева в природе, уже очень много лет. И есть уже несколько десятков краснолистных сеянцев из семян колонновидной яблони и компактов. С интересными признаками. Но говорить о чем-то конкретном рано. Очень-очень и очень интересно! Надеюсь напишете со временем! Даже решилась бы просить выслать семена, но учитывая сложившееся напряжение, молчу.

Справка.
па́ссы (фр. passes) однообразные медленные движения руками над лицом больного при введении его в состояние гипноза, которым в прошлом придавали значение, считая, что от рук гипнотизера магнетическая сила в виде флюидов 2 передается усыпляемому. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/46900/пассы

А "общение" с растениями посредством биополя рук, это нечто совсем другое. Можно и не "двигать" руками, а лишь прикоснуться. Однако, я все сказал.

Андрей12 писал(а):

Александр, приветствую! Хочу понять, что вас так расстроило в моей статье? Прочёл несколько раз ваши возражения и пока не вижу, где ваши доводы не согласуются с практикой лесосада? Давайте по порядку рассмотрим ваши возражения: 1. «Абсурдно само по себе определение ЛесоСАД»… «А в средней полосе, либо сад, либо лес». Я расскажу о двух источниках данного термина. Впервые оно введено в научный оборот И.Н. Клингеном, о нём можно почитать тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Клинген понимал под лесосадом скопление определённого количества диких плодовых деревьев, привитых культурными сортами, которые находились в лесу. Т.е. тут имеем сад в лесу, привиты на подвой из дички. В дальнейшем другие учёные начали использовать это слово именно в этом ключе. Кто является создателем второго термина мне не известно, но звучит он как «Forest Garden», и переводится как «ЛесоСад». В данном случае, термин уже не имеет отношение к саду в лесу, а носит метафорический характер. Цель данной метафоры показать, что данный сад устроен по принципам леса, а это, в первую очередь, многоярусность и поликультурность. Термин, который используют учёные для обозначения того же самого явления - «Multi-Strata Agroforestry Systems» или по нашему «Многоярусные агролесоводческие системы». Это слишком громоздко, поэтому для меня ближе первый вариант. Тут можно ознакомиться с материалами международного симпозиума по данной теме: :http://books.google.ru/books?id=Dt4OAQAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_v2_summary_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false О практике и особенностях лесосадовой системы в умеренном климате вы можете почитать в специальных изданиях: 1. Edible Forest Gardens Vol.1 Vision and Theory, Dave Jacke, 2005, и второй том Edible Forest Gardens Vol.2 Design and Practice, Dave Jacke, 2005 вот сайт автора http://www.edibleforestgardens.com/ 2. Creating a Forest Garden, Martin Crawford, 2010 вот сайт автора http://www.agroforestry.co.uk/publorders.html 3. И вот база плодовых, лекарственных и иным образом полезных растений для умеренного климата, насчитывающая 7000 видов, http://www.pfaf.org/user/edibleuses.aspx В общем, термин «Лесосад» придуман не мной, а учёными и используется уже более столетия, но я использую его исключительно в трактовке второго варианта. Лесосады в умеренном климате это не теория, а практика! 2. «А "верить.. в природные системы" можно. Только пущенные на самотек, они не имеют интенсива...» Никто не пускает лесосадовую систему на самотёк! Это чётко спланированный и управляемый процесс, когда вы сначала делаете хороший план, а потом так же хорошо его реализуете. 3. Относительно 5 га или 50 га и Зеппа Хольцера. • Я нигде не говорил, что собираюсь создавать лесосад размером в 5 га! • Я не планирую использовать в лесосадовой системе рекомендации Зеппа Хольцера. Я нигде про него не говорю и не упоминаю (ни в статье, ни в материалах моей группы, поэтому просьба не делать подобных сравнений)! 4. «…Живущих на 5 га и зарабатывающих на жизнь трудом на земле? Чем жить, если продуктивность экстенсивного сада 3 ягодки с кустика земляники и с веточки малины, растущих в траве». • Это я так понимаю продолжение про Хоьцера. Но, как уже говорил, я планирую делать иной лесосад (где все растения специально подобраны, и нет трав, подавляющих продуктивные растения, их ниша занята другими полезными для нас и системы в целом растениями), нежели делает Хольцер и буду использовать местные (черкесские) плодовые сорта. Вот небольшая выдержка по урожайности этих сортов (из книги "Садоводство Адыгов, Народные традиции, описание сортов, Лесосады" Н.А. Тхагушев): "Одним из характерных признаков подавляющего большинства адыгских сортов плодовых пород является их исключительно высокая урожайность. Вот несколько примеров. Сорта яблони Агуемий (Черкесский розмарин), Мычезен (Черкесское сладкое), Хакошомий (Мамайское красное) дают урожай в среднем с одного полновозрастного дерева от 400 до 800 кг. Средние же урожаи с одного дерева стандартных сортов яблони в передовых плодовых совхозах Краснодарского края колеблются от 160 до 180 кг. А в Архипо-Осиповке, Геленджикского района (по данным опытника-садовода Авилова), в однородных условиях был получен следующий урожай сортов яблони (за пять лет в среднем в килограммах с дерева): Агуемий (Розмарин черкесский) — 463, Ренет шампанский — 243, Розмарин белый — 93, Ренет Симиренко — 87. Из всех адыгских сортов груши необыкновенно высокой урожайностью отличается сорт Хутемы (Черкесский бергамот). Средний урожай с дерева колеблется от 500 до 1.000 кг, но нередки случаи, когда с отдельно стоящих мощных столетних деревьев снимают урожаи в 1.500—1.700 кг. Так, В. И. Шихматов пишет, что со столетнего мощного дерева сорта Черкесский бергамот на усадьбе Майкопской опытной станции ВИР снимали урожай: в 1946 г.— 1.700 кг, в 1948 г. — 1.350 кг и в 1950 г. — 1.600 кг. Подобные высокоурожайные деревья встречаются в садах Туапсинского, Лазаревского и других районов Краснодарского края. Средние урожаи с дерева (стандартных сортов груши) по совхозам Краснодарского края в 1952 году колебались от 70 до 120 кг, а по колхозам были значительно ниже. Сорта сливы. Лучший адыгский сорт сливы — Хацепкэ (Навагинская Красинка) — по урожайности превосходит все главные стандартные сорта сливы на Черноморском побережье в пределах Краснодарского края. По данным Сочинской опытной станции, с одного дерева сорта Хацепкэ снимают урожай в 75 кг, а урожай с основных стандартных сортов колеблется от 13 до 30 кг. Известны случаи, когда с отдельных деревьев сорта Хацепкэ снимали урожай в 150—170 кг, а с дерева другого адыгского сорта сливы — Мугур — 226 кг…". «Следует подчеркнуть, что все эти данные об урожайности адыгских сортов плодовых пород, за исключением фундука, относятся к запущенным садам, где приствольные круги не обрабатывались (задернены), почва не удобрялась, работы по борьбе с сельскохозяйственными вредителями и болезнями не проводилось. Если за этими садами организовать элементарный уход, то средние урожаи их повысятся в два—три раза». • Так же вы упускаете из виду, что лесосад - это не яблоневый сад в лесу, лесосад - это поликультурная система, производящая множество продуктов, а не только одни лишь яблоки и груши. Да и семья в Пермакультуре живёт не только лесосадом, но и другими системами хозяйствования. 5. «А про "ярусы" в плодовом саду вообще не хочется даже говорить. "Верить" это одно, а вот выполнить, совсем иное». • В чём вы видите сложность реализации ярусов? Если у вас есть (например) сорта грецкого ореха и каштана, растущих до высоты 30-35 м, а ваши яблони и груши имеют высоту от 16 до 20 м, и если вы размещаете последние с южной стороны рядом и под пологом ореха/каштана, то перед ними ещё останется пространство высотой минимум в 2-3 метра для ягодных кустарников. Лесосад, это имитация молодого леса, с не сомкнувшимся пологом, а не климаксного состояния леса, где нижние ярусы сильно затенены. Для реализации этого, все размещения (в пространстве и во времени) и виды растений чётко планируются задолго до посадки. Учитываются такие параметры, как зона зимостойкости, в которой находится участок, предыдущее использование участка, существующая растительность (как индекатр почвенных условий), тип почвы, ориентация наклона участка по сторонам света, превалирующие ветра (необходимость в ветрозащите), количество осадков и распределение в течение года, плотность посадки растений в каждом отдельном ярусе (исключение излишнего затенения), к какой стадии сукцессии относятся растения, их экологические функции и предпочтения (опять же почва, влага, тепло, свет/тень и т.д), совместимость и способность создавать симбиотические гильдии и т.д. и т.п. При этом учитывается временное распределение растений, т.е. когда на начальных этапах развития лесосада преобладают поддерживающие виды (азот фиксаторы, акумуляторых питательных веществ, растения, меняющие структуру почвы и подпочвы и т.д.) В первые годы биомасса таких растений составляет до 90%, а продуктивных 10% , а в более поздних снижается до 10%, а продуктивные возрастают до 90%. В общем, это не просто фантазии, а работающий процесс, реализованный уже в наше время в условиях умеренного климата (я уже не говорю про прежнюю историю человечества, вся фаза от позднего собирательства и до появления сельского хозяйства принадлежала лесосадовой системе, об этом есть статья в моей группе http://vk.com/wall-40238452_125). Вот когда вы потратите 100 и более часов на планирование вашего лесосада (при том, что вы уже конкретно знаете весь процесс), тогда результат будет не таким как у Хольцера. 6. Александр, вы противоречите сами себе, посмотрите: Вопрос от saulius «В чем существенная разница между скашиванием и другими двумя вариантами?» И ваш ответ: «Разница очень даже существенная, с точки зрения интенсива. В смысле, когда нужна активная мульча? Если мы скосим траву. Она начнет перерабатываться (перевариваться) почти сразу как высохнет и коснется земли, например, уплотнится до такого состояния после осадков. И это будет происходить тогда, когда растениям нужно активное питание, то есть в летний период: активного роста и плодоношения. Если же она упадет поздно осенью под собственной тяжестью (полегание), либо после первого снега. То пищеварение её произойдет тогда, когда растениям не требуется уже питания, ни то что активного. Но вовсе никакого! Потому как для растений- это период покоя. И вся энергия органики перейдет лишь в запас-гумус. А СО2 улетучится вовсе безвозвратно для растений, которые аккумулировали СО2 в процессе фотосинтеза, но он им не достанется. Именно по этой причине в природе, наблюдается экстенсивная модель. Так же как и при Пермакультуре (безучастного созерцания процесса с "Лесосаду")..» А также ваши предыдущие утверждения про ваш собственный сад: «И слой травяного войлока такой плотный и толстый, что не успевает за сезон весь "перевариться" (без полива)» В чём же суть скашивания, если у вас уже избыток травяного войлока, и он не успевает за сезон перевариться? Ведь вновь скошенная порция ляжет поверх уже существующего слоя и очередь на "переваривание" до неё дойдёт в лучшем случае в следующем году. Тогда зачем скашивать, если осенью всё это само ляжет? Разница между скашиванием и естественным полеганием будет только в первые несколько лет, а далее процессы выровняются. Но, для лесосада это не имеет никакого значения, т.к. в первые годы от него никто не ждёт отдачи в виде яблок и груш. В первые годы задача запустить сукцессионые процессы по изменению почвы за счёт растений пионеров и соответствующего сдвига в микробиологическом населении почвы. Всё это дополняется стратегиями по пассивному водонасыщению участка (на самом дела этот пункт самый важный и самый первый), ветрозащите, защите от пожаров и прочих бедствий. Здесь (в Пермакультуре) нет пассивного созерцания, это вы пожалуйста к экологам..., они у нас большие созерцатели (в большинстве своём). В общем, наши с вами подходы различаются целью и сроками, на которых идёт учет эффективности создаваемых систем. Вы смотрите на сегодняшний день («Чем жить, если продуктивность экстенсивного сада …»), а я смотрю на всю свою жизнь и жизнь моих детей, внуков, и их внуков!

Здравствуйте, Андрей.
Хорошо, попробуем.

1.В первом же пункте Вы сами себе противоречите. И подтверждаете своими примерами мной сказанные слова... Потому как нигде не растут в природе леса из плодовых деревьев, кроме как на Юге России. О чем я и сказал.

2.В последующих ссылках четко сказано, что лесосады зарастают, и от старых садов, на которые Вы ссылаетесь, остались лишь сухостои..

3.В Вашем "приветствии стоит цифра "от 0,5 до 5 га земли"..
А Пермакультура- это и есть агросистема проповедуемая З.Хольцером (или как самый яркий её пример). Откуда взял? Открываем Вашу ссылку, и сразу ключевые слова. А в конце подпись: "С уважением, Андрей Собкалов – Пермакультурный Исследовательский Центр".
4 Так вот собираетесь, или уже сделали? А если не сделали, а лишь намерены, это и есть "хотелки". Вот когда сделаете, тогда и можно предметно поговорить. А пока, Вы хоть в живую видели рукотворные сады многолетние?. И кому нужны 100 летние деревья? И сорта, вступающие в пору плодоношения в 15-летнем возрасте? Ау-у! На дворе какой век?
И в конце все же Пермакультура!
5. Про ярусы разговоры разговаривать хорошо. Уводя урожайность участка от 1кг с м2 (средняя по плодовым), до 0,1. Ну, очень большой интенсив! И отдача участка (и соответственно вложенного труда).
А урожай как собирать будете? Затраты на сбор урожая превышают все затраты на выращивание самого сада! Потому все прогрессивное садоводство перешло на карликовые формы плодовых культур! Чтобы снизить эти затраты в разы, при использовании низкорослых деревьев вместо высокорослых. При том сорта интенсивного типа, дающие в разы и на порядок больше продукции чем "традиционные". http://delaem.com.ua/tipisadov/
И т.д. Что тут непонятного, если есть практический опыт? А он у Вас есть? Вы занимались ПРОИЗВОДСТВОМ плодов?
6. Вы хоть сами поняли что сказали?
Я пользуюсь уже своей биосистемой столько, сколько Вам лет..
В отношении эффективности, я веду речь прежде о производстве. Ибо именно это дает средства к существованию. То есть, это экономический показатель ПРОИЗВОДСТВА!..
А Вы о какой эффективности говорите? Чего? Может эффективности приемственности детей и внуков? Которые будут Вас очень долго "благодарить" за Ваш лесосад, созданный не понятно для чего? Или ради чего?
А про агротехнику Активной мульчи не Вам судить, и искать в моих словах противоречия, от собственного недопонимания вопроса. Главное нет противоречий на практике! И для меня это важнее, чем Ваше мнение.

А коль ведете разговор о лесосаде, так жирным текстом выделяйте главную мысль, что это приемлемо на участках естественного произрастания в природе таких лесов из плодовых культур, в условиях Кавказа, или Юга России! Как модель экстенсивного садоводства. Если открещиваетесь от Пермакультуры.
Вот тут уж точно противоречие! И в мыслях, и в словах, и на деле!

А Ваш вопрос: Что меня расстроило?. Да ничего не расстроило. Мне это всё "параллельно", и разбирать текст статьи по пунктам не вижу смысла. Как и не имею ни малейшего желания.. Саулюс спросил, я ответил. Он восхитился, я-нет. Это его и мое право. А Вы чего ждали?
Когда Вы пришли со свои Уставом экстенсивного садоводства на форум, который создан для желающих заниматься ИНТЕНСИВНЫМ садоводством!

Но, при том, я ведь Вас не гоню. Но, и молчать не собираюсь.

И в конце своего сообщения повторю свой вопрос: У вас есть уже созданный Вами лесосад? И каков возраст этого сада?

Александр Кузнецов писал(а):

ИСТИННОГО значения слова никто не отменял.

Кайзер (император) - слон.
Маршал - заведующий конюшней.
Сенешаль - старший раб...
Когда я начинал интересоваться историей, был потрясён тем, сколько слов изменили своё значение за сотни и тысячи лет человеческой истории.

Влюблённый мужчина говорит женщине: "Ты - моя королева!" Он, бедолага, понятия не имеет, что говорит: "Ты- моя смелая". Думаю, зная это, немногие женщины сочли бы комплиментом слова этого ухажёра.
А на самом деле, слово "король" произошло от имени Карл и стало нарицательным после Карла Великого. А имя Карл в переводе с древнегерманского обозначает "смелый".

Когда мы говорим, что слова материальны, мы имеем в виду совсем не то, что скрывается за тысячелетней историей каждого слова. Нас интересует смысл, который вкладывает в него тот, кто его произносит.

Император не станет тягать дрова своим хоботом, если вдруг узнает, что обозначает его титул. Да и хобот у него не отрастёт.

Граф не стал бы товарищем своему крепостному, несмотря на то, что слово "граф" обозначает "товарищ".

Зато женщина неизменно расцветёт, услышав от мужчины, что она его королева.

Это и есть материалным.
ИМХО.
_________________
С уважением,
Дмитрий.

Последний раз редактировалось: Дмитро (10-09-2012, 07:43), всего редактировалось 2 раз(а)

Александр, доброго здравия!
Полагаю, часть вопросов отпадаёт сама собой, после следующего:
Я экономист по образованию и профессии, в чём добился больших успехов, но сейчас в процессе смены сферы деятельности (как раз по причине того что думаю о своём потомстве), хочу создать своё хозяйство, к чему основательно готовлюсь и в связи с чем несколько лет активно изучаю пермакультуру.
Небольшое пояснение относительно пермакультуры – это основанная на этике наука о дизайне устойчивых систем (это если кратко), и была разработана Биллом Моллисоном и Девидом Хольмгреном в конце 1970-х. Тут http://vk.com/wall-40238452_101 и тут http://vk.com/wall-40238452_92?z=video-40238452_162799775%2Fca8f81ed4e3e687b7d можно кратко ознакомиться с тем, что такое Пермакультура в понимании того кто её разработал (Фильм снят Джефом Лотоном, одним из учеников Билла Моллисона). В плане преемственности я являюсь учеником Билла Моллисона (я учился у тех, кто учился у Билла Моллисона и Джефа Лотона). По данным на 2005 год последователями Билла Моллисона реализовано более 400 000 пермаультурных проектов в разных частях света. Тут можно узнать об одном из пермакультурных проектов, реализованных в экстремальных климатических условия http://vk.com/wall-40238452_110.
Относительно Зеппа Хольцера, он открещивается от системы Моллисона тем, что называет свою систему «Пермаультура Зеппа Хольцера», давая понять, что он сам по себе. Поэтому я так же не имею к Зеппу Хольцеру ни какого отношения как и он к Биллу Моллисону.
Относительно ваших трудов и вашей системы - о вас я узнал из книги Курдюмова, «Мир вместо защиты», после чего прочёл все ваши статьи и большую часть форума. Я даже перевёл главу из указанной книги на английский язык, чтобы поделиться вашими наработками с моими англоязычными коллегами по пермакультуре.
Но Александр, если вы знакомы с пермакультурой только через Зеппа Хольцера, то к сожалению вы мало знаете о пермакультуре…
Теперь пойдём по пунктам.
1. Я не противоречу сам себе, а специально выделил историю вопроса возникновения термина «лесосад», и указал, что я не использую этот термин в первой трактовке (которая говорит что лесосад это привитые культурными сортами дички в лесу). Я применяю термин «Forest Garden - лесосад», вышедший из другого источника, который трактуется как «сад, созданный по образу и подобию молодого леса, т.е. многоярусная поликультура». Такое сад, не нуждается в наличии леса для своего создания.
Также, отвлекусь от темы и прокомментирую ваше высказывание относительно того что плодовые не растут лесами, кроме как на Юге России, вот тут http://agricult.ru/xarakteristiki-rastenij.html и тут http://www.booksite.ru/fulltext/za5/let/3.htm есть данные которые говорят, что во многих регионах России и бывшего СССР «дикие» плодовые произрастают обширными площадями, исчисляющимися миллионами гектар.
2. Александр, я не говорю, что Лесосады полностью не нуждаются в уходе. Да без человека они зарастают, стремясь к климасному состоянию леса. Но так как они стоят на один шаг назад от этого состояния, то тратить энергию на недопущение этого перехода нужно существенно в меньшем объёме, чем скажем в обычном саду или тем более на пашне. И в своей статье я приводил оценки необходимых трудозатрат для поддержания лесосада площадью в 1 га, основываясь на практический опыт Мартина Кровуфорда, создателя лесосада в умеренном климате, площадью в 0,8 га.
3. Про Хольцера уже сказал. Про 0,5 – 5 га, это полагаю, вы имеете ввиду новый закон о сельских усадьбах в Краснодарском крае, по которому предполагается бесплатное выделение земли от 0,5 до 5 га для создание сельской усадьбы? Только тут озвучены эти цифры. В общем не важно, я собираюсь создавать лесосад площадью в 1 га, плюс у меня будут другие системы которые сейчас не практикуются в России, от того я и называю своё начинание «Пермакультурный исследовательский центр» (и про Хольцера ни слова!). В этом центре – хозяйстве, я буду на практике исследовать такие системы как forest garden (обсуждаемый нами лесосад), silvopastoral (лесопастбищная система), silvoarable agroforestry (лесохлебная система, практика которой была широко распространена на Кавказе), и аквакультурой в интеграции с перечисленными системами.
4. Полагаю уже из выше сказанного понятно, что я собираюсь создать лесосад, а по ходу моего продвижения к реализации этого проекта я делюсь со всеми тем, что узнал и успел описать в виде этой первой статьи. В дальнейшем я буду рассказывать о том, как подобные системы проектируются, создаются и поддерживаются в продуктивном состоянии. А также буду делиться опытом о процессе создания своего лесосада. Не знаю, откуда вы взяли информацию по поводу плодоношения с 15 лет, но это не имеет отношение к черкесским сортам если речь о них). Черкесские лесосады пока не видел, так как к ним не ведут туристические маршруты и на машине по асфальту не доедешь. Если Бог даст, то в этом году или уже весной следующего я смогу побывать в тех местах где ещё уцелели остатки таких лесосадов (спустя 150 лет после ухода тех кто за ними приглядывал…), благо появились люди которые знают эти места. Вот в этом видео http://vk.com/wall-40238452_45 вы сможете увидеть кадры уцелевших черкесских деревьев, там к стати очень чётко видно место прививки (так что откуда 15 лет то?). На счёт кому нужны 100-е деревья - я бы не отказался от такого дерева, которое даёт 1000 кг яблок или груш, занимая при этом площадь максимум 50 - 100 м2, т.е. с урожайностью в 10-20 кг/м2.
5. Про ярусы (про «увод» урожайности уже сказано строкой выше), в верхних ярусах не всегда находятся плодовые деревья, как я писал в статье, цель верхнего яруса создавать микроклимат, регулировать уровень грунтовых вод (поднимая там где он слишком глубоко, и опуская там где он слишком близко к поверхности) выкачивать питательные вещества из глубоких слоёв подпочвы и поднимать их на верх, отдавая в виде опада. Поэтому если в верхнем ярусе и будут плодовые то только те которые будут собираться после созревания и естественного опадания (каштаны и разные виды орехов). Урожай второго яруса будет собираться в ручную, там, где не достанет рука будут использоваться раздвижные лестницы и плодосборники. А на счёт затрат есть, разные способы их сократить или исключить. Пермакультура это не только выращивание пищи, но и культура взаимодействия людей, предполагающая взаимный обмен, в т.ч. знаниями и опытом. И если есть большое желание получить эти знания/опыт не отдавая в замен что-то кроме денег то это один выбор, а если ты хочешь их получить без денег, то есть другие пути, в т.ч. и помочь собрать урожай.
Относительно производства плодов, полагаю, уже понятно, я пока что экономист, для заработка денег я плоды не выращиваю, но дачный опыт у меня с пятилетнего возраста, т.к. везде, где мы жили до переезда в Москву у нас были дачи/огороды с плодовым садом.
6. Я чётко понимаю что говорю, и прежде чем говорить хорошо думаю. Срок времени которым вы занимаетесь развитием своей системы не является показателем того что «лучше уже быть не может». Ведь те люди, которые изучали плодородие почвы до вас, тоже вложили в это десятилетия, и тоже полагали что познали всё, но вы пошли дальше и превзошли их в глубине понимания процессов питания растений и источника плодородия. Но уверяю вас, что это не предел.

Про эффективность в этом пункте я ничего не говорил.

Я не сужу ни кого и ничего, я просто задаю вопрос, когда вижу не понятную мне ситуацию в вашем ответе. Если вы не хотите конкретно пояснить этот момент и ссылаетесь на опыт и практику, то это ваше право. Я полностью с вами согласен в вопросе необходимостью мульчи, просто мне не понятно, зачем нам нужна ещё одна порция мульчи при наличии хорошего слоя прежней, и почему мы не можем подождать до осени, не тратя энергию на покос (ископаемую энергию, между прочим). Ведь разложение верхнего слоя не происходит (по крайней мере, так активно, как нам бы этого хотелось), т.к. просто недостаёт влаги, верхний слой высыхает (если специально не поливать, опять же ископаемая энергия, и по воде вопрос… откуда она берётся, если с глубины более 800 м то это тоже ископаемы ресурс, т.к. скорость возобновления тут уже превышает сотни лет). Тут вы правы мы не в тропиках, где органика съедается за считанные часы или дни. Так что пока вопрос естественного полегания ещё не закрыт. Да и на счёт использования животных я тоже не уверен в вашей правоте. Достаточно посмотреть на факт существования в прошлом такой экосистемы как «Мамонтовые прерии», чтобы понять тут функцию, которую могут выполнять травоядные в интенсификации природных кругооборотов, даже в таких экстремальных условиях как полярные области. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA
А если не хочется смотреть в прошлое (к уничтожению которого мы как вид приложили руку), то есть и современные примеры из настоящего… Но об этом уже позже.

Про «Forest Garden – лесосад», думаю уже понятно, для его реализации не нужен лес! Нужна просто земля, и ваше желание и понимание как его создать.

От Пермакультуры созданной Биллом Моллисоном не открещиваюсь, а обеими руками подписываюсь «ЗА»!!! Просто прошу разделять тех, кто идёт за Зеппом Хольцером и тех, кто применяет пермакультуру которую даёт Билл Моллисон и его последователи. Надеюсь на этом вопрос с пермакультурой можно считать разрешённым, и ваше утверждение «Вот тут уж точно противоречие! И в мыслях, и в словах, и на деле!» как сложившееся по причине не информированности и соответственно не имеющее к действительности ни какого отношения.

Александр я не приходил со своим уставом, а продолжил уже начатую ранее тему про лесосад (12.01.2011) в ветке «Плодовый сад в согласии с природой».

Относительно вашего последнего вопроса, я уже дал на него ответ.
И буду вам признателен, если ответите на мой вопрос о предпочтительности скашивания перед естественным полеганием, при наличии не переваренного избытка мульчи.

С уважением, Андрей Собкалов.

Прочитал этот длинный пост, но понял только то, что пермакультура Моллисона (и его последователей, а значит, и Ваша) - это не пермакультура Зеппа Хольцера.
А что же такое "пермакультура Моллисона"?

Что же до предпочтительности летнего скашивания травы, то А.И. где-то уже писал Вам, что летнее скашивание приводит к тому, что свежая пища сразу попадает на стол растениям в период их наибольшей активности в росте и плодоношении. А не преет до весны, теряя свои ценнейшие компоненты.

И что такое "непереваренный избыток мульчи"? Может быть, у нас с Вами разные климатические условия, но у меня в саду не найдёшь никаких "непереваренных остатков" уже через месяц после скашивания. Каким бы толстым не был слой скошенной травы.
_________________
С уважением,
Дмитрий.

Последний раз редактировалось: Дмитро (10-09-2012, 12:07), всего редактировалось 1 раз

Дмитро, пермакультура Зеппа Хольцера отличается от премакультуры Моллисона тем что первый не планирует свои лесосадовые посадки, а просто сажает деревья, а второй даёт рекомендации о методах детального планирования, предполагающего всесторонний анализ имеющихся почвенно-климатических условий участка и почвенно-климатических потребностей растений и их совместимости в поликультуре, а также жизненных стратегий растения (т.е. что это за растение - дерево первого/второго яруса, кустарник, многолетняя трава, почвопокровник, лиана и как оно себя ведёт, первопроходец, среднесукцессионое растение или растения долгожители).
Относительно "не переваренных остатков", то это следует из ответа Александра, на вопрос saulius, вот эта часть ответа - "Мой продуктивный сад общей площадью в 30 соток под залужением (естественным от самосева) если вовремя не прокосить, то потом уже триммером с кордом (леской) не пройти. Уже нужен диск. А значит дополнительные усилия. Иначе не хватает мощности даже 4-тактного двигателя пробить такую толщу травы. И слой травяного войлока такой плотный и толстый, что не успевает за сезон весь "перевариться" (без полива)."

Андрей12 писал(а):

Дмитро, пермакультура Зеппа Хольцера отличается от премакультуры Моллисона тем что первый не планирует свои лесосадовые посадки, а просто сажает деревья, а второй даёт рекомендации о методах детального планирования, предполагающего всесторонний анализ имеющихся почвенно-климатических условий участка и почвенно-климатических потребностей растений и их совместимости в поликультуре, а также жизненных стратегий растения (т.е. что это за растение - дерево первого/второго яруса, кустарник, многолетняя трава, почвопокровник, лиана и как оно себя ведёт, первопроходец, среднесукцессионое растение или растения долгожители).

Кузнецов говорит об ИНТЕНСИВНОМ хозяйствовании, а вернее - об отсутствии такового в пермакультуре. Методы Моллисона, конечно, будут способствовать некоторой интенсификации, но существенно ли? Ответьте сами, можно ли будет сравнивать по эффективности методику Моллисона с методиками Кузнецова, Телепова, Замяткина, Шугурова...?

По-моему, пермакультура - занятие для богатых бездельников, которые могут позволить себе отрядить на лесосад пару десятков, а то и сотен гектаров, чтобы потом хвастаться этим перед такими же неробами (украинское словцо, аналог русского "бездельник") и водить их туда на пикники. А для таких, как Вы или я, зарабатывающих хлеб свой в поте лица своего - это непозволительная роскошь, поскольку эффективность землепользования стремится к нулю.
Думаю, что Вы, как экономист, скоро и сами к этому придёте.

Андрей12 писал(а):

Относительно "не переваренных остатков", то это следует из ответа Александра, на вопрос saulius, вот эта часть ответа - "Мой продуктивный сад общей площадью в 30 соток под залужением (естественным от самосева) если вовремя не прокосить, то потом уже триммером с кордом (леской) не пройти. Уже нужен диск. А значит дополнительные усилия. Иначе не хватает мощности даже 4-тактного двигателя пробить такую толщу травы. И слой травяного войлока такой плотный и толстый, что не успевает за сезон весь "перевариться" (без полива)."

Здесь Вам следовало бы обратить внимание на оговорку "без полива", хотя я считал, что у Александра Ивановича все угодья под поливом. Полив, конечно, очень активизирует переваривание мульчи.

Могу поделиться своим собственным опытом на эту тему.
Картофель я вообще-то не выращиваю (пока), но два года назад решил это попробовать по органическому методу (без закапывания), просто из любопытства. В мае скосил всю отросшую траву, убрал, разложил картофель и вернул траву назад. Чтобы слой был не менее 20см, нанёс ещё свежей травы со стороны. Не поливал, поскольку под слоем мульчи и так было сыро, даже в условиях нашей жары. Забыл о ней. Через месяц спохватился, когда увидел, что картошка ЛЕЖИТ НА СОЛНЦЕ. Снова накосил, и снова укрыл слоем не менее 20см. Через месяц картошка опять была на солнце.

Вот так трава уходила в землю даже без полива. После этого я стал обращать внимание, что скошенная трава, и в самом деле, не задерживается на поверхности почвы. То же самое оказалось в этом году и с листвой, которой я укрывал на зиму чеснок. Слой листьв осенью был не менее 20см, а в конце июня, когда я чеснок выкапывал, никакой листвы не было и в помине.
_________________
С уважением,
Дмитрий.

Дмитро, вот выше приведённая цитата, дополненная следующим предложением из ответа Александа "Мой продуктивный сад общей площадью в 30 соток под залужением (естественным от самосева) если вовремя не прокосить, то потом уже триммером с кордом (леской) не пройти. Уже нужен диск. А значит дополнительные усилия. Иначе не хватает мощности даже 4-тактного двигателя пробить такую толщу травы. И слой травяного войлока такой плотный и толстый, что не успевает за сезон весь "перевариться" (без полива). Сад не поливной."

По поводу интенсивности пермакультуры вы глубоко ошибаетесь, точнее просто не осведомлены. Для того чтобы произвести тот же объём питательных веществ (отметьте не объём продукции а именно питательных веществ) который сейчас содержится в продуктах произведённых общепринятым сельским хозяйством (во всех его формах), достаточно будет 2-3% земли из ныне занятой под сельхоз деятельность (источник я приведу позже, сейчас не могу припомнить кто делал эти расчёты).
Плюс все супер интенсивы, не обеспечивающие производство большего объёма почвы чем было использовано при выращивании продукции обречены на крах, как с экологической так и с энергетической точки зрения (если не слышали про ПикОйл (Пик добычи нефти) почитайте, посмотрите что вам расскажет любой поисковик).