Вот как-то так выглядит "зелёная ограда" из деревьев колонновидной яблони (фото из Сети)



Кстати, у полукультурки ДС-1-1 так же много зелени, и лист крупный. Форма не очень урожайная, но зимостойкая. при плотной посадке будет так же смотреться.

Вынужден повторять вопросы и ответы на них из ЛС. Имеющие отношение к вопросу селекции.

Цитата:

... про опыление вопрос , опылять хочу , а раз исходные формы (Важек и др. от Кичины ) не зимостойкие , значит и надо их (часть саженцев) хранить в погребе ... зачем мне ГФ яблони Недзвецкого и сибирки ? Как я понимаю в селекции и интродукции колонн есть несколько путей : 1) просто попытаться вырастить колонны Кичины и (или ) ваши ГФ полукультурок . 2) Опять скрестить исходные формы ,т.е . колонны Важек и Кичины с Гф яблони Недзвецкого и через посев образовавшихся семян вырастить , произвести отбор получившихся плодоносящих образцов . Я правильно понимаю возможности которые вы мне открываете передачей мне своих образцов ( сортов , ГФ ) ? Про теплицы , я понял так , что в теплицах лучше вызревает древесина колонн , и они лучше зимуют и плодоносят . Или у вас есть два варианта выращивания, один для селекции (на открытом воздухе) и промышленный вариант, для устойчивого плодоношения (в теплице) . Так ?? Какие сорта посоветуете для создания гибких скелетообразователей ? Для пригибания ... у вас для этой цели Шафран саянский?. Как думаете он у нас "пойдёт "?

1. ГФ Недзвецкого и Сибирки- это и есть и скелетобразователь, и опылитель одновременно. Сразу тут же вопрос по сорту Шафран саянский. Он зимостойкий, но в селекции бесполезный, почему? Уже объяснял. Сам Байкалов использовал этот сорт как подвой зимостойкий, но ни как скелетообразователь. У него сильное ветвление в виде развилок, и угол отхождения ветвей очень острый. У той формы что я отправил, угол прямой почти. Если не давать веткам обрастающим расти, а сильно их укорачивать (а потом удалять по мере роста основного ствола), получается длинный и гибкий ствол, напоминающий "удилище". Потому что эти формы что у меня- от Дусенов (растущих кустом вверх), а не Парадизки (в виде дерева с раскидистой кроной и хрупкой древесиной). Я выбирал именно такие- типа Дусенов, и не брал Парадизки!
2. На счет укрытия на зиму. Пригибаю, и всё. У меня снег не сдувает с участков, ежегодно 50-70 см снега. Это привитые высоко на гибкий подвой НЕ зимостойкие сорта-доноры пригибаю. Остальное растет открыто, тем более сад плодоносящий.
3. Сорта Кичины- это для сравнения поведения его сортов, с заявленной морозоустойчивостью от -42 (Икша, Джин, 368-139) до -44 (368). С поведением моих колонн-полукультурок и ранеток. На ваших участках в ваших климатических условиях.
А вот Важек-Макентош и КВ краснолистная. Это доноры колонновидности. Они годятся и для опыления колонн ранеток и полукультурок. И сами опыленные ими могут дать СРАЗУ интересные формы в сеянцах уже в 1 поколении. Они самые ценные.
Хотите использовать сорта Кичины, тоже можно. Но, высылал их не для этой цели. А как "эталон" для сравнения.
4. Про интродукцию. Уже ответил. Это не мое пожелание. А ваш выбор.
5. от скрещивания Важека с сортами Кичины мало выйдет зимостойких форм в сеянцах. Мал запас прочности по зимостойкости.
А вот скрестить ранетки колонны с сортами Важек и КВ краснолистная интересно. В первом варианте можно получить вкусные и зимостойкие полукультурки. Во втором- декоративные краснолистные формы, при том довольно крупноплодные полукультурки (вкус краснолистных не десертный, всегда у всех гибридов. Но, приемлемый для переработки: соков, сидра и т.д.).
6. На счет возможностей. Да, я передал самое интересное что есть на сегодняшний день, и зимостойкие п/к и ранетки колонны, и не очень. Но, это уже колонны, даже если пока и промежуточные формы в селекции. С этого не только можно начать. Но, и получить приличный результат!
А начинать с самого начало: опылять сорта колонны х ГФ Недзвецкого, можно. Если есть желание. Но, есть варианты интересней, о чем выше.
7. Про теплицы. Повторяю, у меня их нет и никогда не было. Это защищенный грунт от ГРАДА и ВЕТРА, и используется только ДЛЯ ШКОЛКИ саженцев. И ничего больше. Я не признаю сады в теплицах! Откуда у Вас эта "деза"?
Есть статья, да. Но я не использую и не использовал как теплицу, а лишь как закрытый грунт (защищенный). И объяснял почему.

В подтверждение сказанного. Вот ведь видно, что деревья в саду большие, и никакого укрытия.

верхняя часть сада, где пожара не было



и нижняя часть сада после пожара, перепривитая на поросле сортами колоннами два года назад.



а это укрытие на гибком подвое



А так растет ГФ от Недзвецкого и Сибирки. Если обрастающие ветки оставить. Ствол будет до 10 см у 15 летнего дерева. А если ветки удалять нижние полностью, а верхние оставлять, и так ежегодно, можно вырастить тонкий и гибкий ствол. Что и видно на фото выше.



Всё давно показано
http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1652&start=180

Кстати, там же второй вариант- выращивание и хранение незимостойких сортов в контейнерах.

Александр Кузнецов
А по корневой у Вас были исследования-наблюдения ?
В частности корневая сеянцев спуровых и карликовых.

У сеянцев обычная корневая система, стержневая.
А вот у черенков (от колонн) укорененных- мочковатая.
У черенков от краснолистных ранеток- в виде спрута, поверхностная.

Если мульчировать колонны сеянцы (на своих корнях). Может образоваться второй ярус дополнительных корней в мульчу или под мульчу.

Александр Иванович, получил черенки. Дошли хорошо (почтовая служба похоже налаживается, посылка пришла за неделю).
Сначала, когда разворачивал посылку, расстроился, думал, что черенки испортились, они все были покрыты белым налётом:



А потом, когда пригляделся, понял, что это каллюс.



Интересно, кильчевание произошло во время пересылки, или черенки у вас хранились в подвале? В таком виде сколько черенков в землю не воткни - все приживутся. Получается, что можно получить большое количество привоя простым черенкованием.

У некоторых черенков почки успели набухнуть и даже конуса лопнули. Но это не страшно, я удачно прививал и с распускающими почками.





Убрал черенки в подвал. Как только оттает подвой, буду прививать.
_________________
Питомник "Сибирский Оазис".

Последний раз редактировалось: Ярослав (07-03-2019, 18:48), всего редактировалось 1 раз

Всё верно. Об этом и Качалкин М.В. рассказывает, что черенками колонны можно размножать как смородину. http://www.youtube.com/watch?v=Ndl4QdsEH4k&list=UU46J4dInJZUgGfEINHSV4KQ&index=19

У меня такое же мнение. Так можно выращивать не только подвой- укоренением черенков зимостойких колонн ранеток, получая такой своеобразный клоновый подвой для сортов колонн.

Но, и выращивать сами сорта колонны (зимостойкие) на собственных корнях, то есть вовсе не используя подвоя.

Как бы поступил в Вашем случае? Укоренил бы нижние части от присланных черенков, те что с каллюсом. Они проснулись при транспортировке. Видимо был излишек влаги и тепла!?

Александр Кузнецов писал(а):

Они проснулись при транспортировке. Видимо был излишек влаги и тепла!?

Излишней влаги я не заметил, скорее всего ехали в тёплом (возможно отапливаемом) вагоне.
Насчёт нижних почек, я тоже решил укоренить в череночнике.

Там часть черенков были свежесрезанные, это колонны ранетки. Вот на свежих срезах в тепле влажной среде (воздуха в пакете), и образовался активно каллюс.
Остальные черенки из хранения, нарезаны осенью. Срезы немного подсохли. потому и каллюсу ни так активно образовался.
Но у колонн корни могут образоваться по всему побегу. Обратите внимание что по всей длине у некоторых черенков появились зачатки корней. Если влажность снизится, они усохнут. Если влажность оставить на том же уровне, появятся настоящие корни по всей длине черенка;

Ярослав писал(а):

В таком виде сколько черенков в землю не воткни - все приживутся. Получается, что можно получить большое количество привоя простым черенкованием.

Александр Кузнецов писал(а):

Так можно выращивать не только подвой- укоренением черенков зимостойких колонн ранеток, получая такой своеобразный клоновый подвой для сортов колонн. Но, и выращивать сами сорта колонны (зимостойкие) на собственных корнях, то есть вовсе не используя подвоя.

Попробую расширить сказанную мысль. О зимостойких ранетках мелкоплодных зимостойких, в качестве подвоев. И не только.

От колонн ранеток не надо отказываться, особенно с целью их использования в селекции. Если они зимостойкие, при том хорошо сохраняют признаки колонновидности- это лучшие опылители для сортов колонн европейских. На предмет повышения их зимостойкости. Но, и семена от них стоит высевать, с последующим отбором колонновидных форм из сеянцев. Это повысит шанс выведения зимостойких полукультурок колонн.

И они же- колонны ранетки, прекрасный подвой для сортов колонн, который можно размножать черенками. Они очень хорошо укореняются. И Ваши фото и комментарии пример тому.
То есть. Колонны ранетки зимостойкие- это альтернатива вегетативным подвоям карликам для Сибири.

Я даже их не фотографировал, и не акцентировал на них внимание. Их несколько десятков. Осенью дадут плоды в селекционном саду, могу описать их, фото опубликовать.. Если интересно. А пока, знаю одно, что многие перенесли морозы -46 град. на участке с ветром зимой (Долина Свободы), и плодоносили, после такой зимы. При том, вот прекрасно и черенкуются. Опытов МАССОВЫХ по выявлению самых лучших по укоренению и пригодности в качестве подвоев по сортам (по совместимости), я не проводил. Меня уже на эти работы не хватает? Хотите этим заняться? Могу подобрать самые низкорослые из них (карлики и полукарлики) для проведения таких опытов. Хотите?

Главное- высокая зимостойкость (по сравнению с клоновыми подвоями карликовыми), и чтобы была хорошая укореняемость и совместимость с сортами. Ну, и выполнение основной функции, конечно, это выполнение роли карликового подвоя, понижающего рост сортов колонн среднерослых и рослых, до карликов и полукарликов. С обеспечением обильного плодоношения сорта на таких подвоях. Поэтому, надо испытывать! А для этого надо объединять усилия! Я один не могу выполнять работы за целую команду.

Цитата:

Главное- высокая зимостойкость (по сравнению с клоновыми подвоями карликовыми), и чтобы была хорошая укореняемость и совместимость с сортами. Ну, и выполнение основной функции, конечно, это выполнение роли карликового подвоя, понижающего рост сортов колонн среднерослых и рослых, до карликов и полукарликов. С обеспечением обильного плодоношения сорта на таких подвоях. Поэтому, надо испытывать! А для этого надо объединять усилия! Я один не могу выполнять работы за целую команду.

Александр Иванович , конечно же я со своей стороны проведу испытания.
А Вы не пробовали на колоновидные формы прививать обычные яблони , что из этого получается ?
Видел кстати , Ваш ответ Распопову , увы скопировать не успел - удалили , даже я со своей дилетанской колокольни хотел написать ему что он неправ. Но знаний у меня маловато , хотя явные ляпы и плагиат видно невооруженным взглядом даже мне.

Хорошо, Сергей, можно по имени?
Для меня не составит труда осенью подобрать самое интересное из зимостойких мелкоплодных колонн ранеток для таких испытаний! Если Вы об этом? Тем более что просто будет продублировать нарезку, одновременно. К осени буду готовить такую подбору колонн мелкоплодных зимостойких для таких испытаний желающим включиться в эту работу.
Кстати, часть отправил зимой и Пантелееву (Киселёвск), но только те, что мог нарезать пока, то есть дотянуться по сугробам? С той же целью- испытания в качестве подвоев.

Нет, простые сорта на колонны не прививал, не было такой необходимости. А вот колонны ранетки перепрививал более крупноплодными формами. И буду это дальше делать. Поэтому оставил "конделябрами" ( то есть в несколько стволиков) расти привитые черенки в скелет и высокий штамб в верхнем селекционном саду. Главный проводник оставлю ранеткой той какая привита на основной подвой. А вот на рядом растущие "стволики" ранетки колонны буду прививать другие сорта колонны для переопыления. Возможно и крупные сорта Кульджинки (краснолистные)?

Про инцидент на сайте Казанина говорить не хочу. Там своя давняя история. Для меня омерзительно не приятная. Не стоит оно того.

Александр Кузнецов писал(а):

Хорошо, Сергей, можно по имени? Для меня не составит труда осенью подобрать самое интересное из зимостойких мелкоплодных колонн ранеток для таких испытаний! Если Вы об этом? Тем более что просто будет продублировать нарезку, одновременно. К осени буду готовить такую подбору колонн мелкоплодных зимостойких для таких испытаний желающим включиться в эту работу.

Конечно можно по имени , мне официоза на работе хватает.
А зимостойкие колонны ранетки - это отличные подвои , да и просто красота , помимо материала для селекции.

Да, если формировать в один ствол, места мало занимают. Это может быть и "зелёная ограда".

Redlove breeding programme

http://www.youtube.com/watch?v=R5Mf8UbKYbk
http://www.youtube.com/watch?v=ZeUuQ9pPtQI
http://www.youtube.com/watch?v=TaBWuEnZL7k
http://www.youtube.com/watch?v=OsRZBa-WYlk

http://www.youtube.com/watch?v=N2Wab851PDI

Цитата:

У вас есть уэлси тетраплоидное? Интересно триплоидов больше выходит при опылении уэлси тетраплоидного в качестве материнской линии или когда уэлси тетраплоидное выступает в качестве опылителя как отцовская линия?

Я уже отвечал на этот вопрос на ПХ форуме http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&t=6444&start=285

"Получить триплоиды колонновидные можно только если доноры диплоидных гамет (сорта триплоиды и тетраплоиды) опылялись обычным сортом. В случае с колоннами- это сортом колонной.. Но, в таком случае колонновидность у потомков не проявляется..
Поэтому получить триплоидный сорт колонну можно только, если донор колонновидности (триплоидный или тетраплоидный сорт) опылить пыльцой Важек-Макентоша. И всё, других вариантов нет, и быть не может!"

А почему? Несколькими страницами ранее объяснил, и дал ссылку на информацию из Сети, мнение и доказательства ученых по вопросу использования сортов тетраплоидов и сортов триплоидов. В первой части темы http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=2479&start=1005
Вот где об этом рассказал http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

"Аномальный синапсис может отвечать за формирование 2n пыльцы и 2n яйцеклеток".
"Интересно отметить, что при реципрокных скрещиваниях 2х ½ 4х и 2х ½ 2х, используемых для получения 2n гамет, в потомстве не образуются триплоиды (эффект «триплоидного блока»). Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1). При скрещивании 2х ½ 4х материнско-отцовское соотношение набора хромосом в эндосперме должно быть 2:2, а в скрещиваниях 4х ½ 2х — 4:1; в обоих случаях эндосперм абортивен". http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html

Вот ещё

"These results suggest that unreduced eggs are the most likely source of new polyploids. (Эти результаты показывают, что нередуцированной яйца наиболее вероятным источником новой полиплоидов.) In spite of the inefficiency of unreduced pollen in unilateral sexual polyploidization, the overall rate of neohexaploid formation (one in 233) was several orders of magnitude greater than estimates of genic mutation rates. (Несмотря на неэффективность нередуцированных пыльцы в одностороннем сексуальной полиплоидизации, общий уровень neohexaploid образование (по одному в 233) было на несколько порядков больше, чем оценки генной мутации ставки.)" http://www.nature.com/hdy/journal/v98/n3/full/6800912a.html

Потому как использование тетраплоидов в варианте материнской формы, при селекции колонн, вообще бессмысленно. А использование нередуцированной пыльцы- НЕЭФФЕКТИВНО. Судя по приведенным выдержкам (цитатам) из статей по данному вопросу.

Выходит, путь один. Искать методики получения нередуцированных гамет ( соматическим набором хромосом), у МАТЕРИНСКИХ форм. То есть, у используемых в селекции СОРТОВ-КОЛОНН.

Потому как 100% пыльца 2n только у сортов тетраплоидов (4х).

Но судя по сообщениям в Сети. Такой прием- использование нередуцированной пыльцы- малоэффективный прием . (см. выше. "Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1)".

Иначе сортов- триплоидов была бы масса. Но, этого не происходит. Всего-то триплоидов известных, в мировой практике, из огромного списка сортов: Gravenstein (All), Scarlet Gravenstein, Genet Moyle, Dark Red Gravenstein, Braeburn, Red McIntosh, King, Close,Crimson Gravenstein, Court Royal, Mutsu, ). И, пожалуй все.

Сортов-тетраплоидов и того меньше: Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh, Perrine Yellow Transparent.

А сортов-колонн тетраплоидов нет вообще.

Тогда как у материнского сорта-колонны получить нередуцированную материнскую гамету 2n ?

Самый простой и доступный способ, который мне видится, это- воздействие низких температур на цветы материнского растения. http://ruww.vniispk.ru/news/intensifikaciya_selekcionnogo_processa/article.php?id=6

Если бы это удалось решить практически. Тогда уже в первом поколении можно было бы получать ВКУСНЫЕ и ЗИМОСТОЙКИЕ , КРУПНОПЛОДНЫЕ гибридные формы КОЛОНН.

Цитата:

Александр, чтобы повысить зимостойкость колоновидных сортов попробуите комбинацию Московское ожерелье на с-10-8 (Бессемянка Мичурина на Важак). Дает выход колон 80% и зимостойкость на уровне антоновки.

Так мы не выращиваем Антоновку. Для Сибири она никакая не зимостойкая, вымерзает по уровень снега, по годам. Так же как Слава победитеоям, Пасмять воину и т.д. А то что в сеянцах высокий выход колонн при вариантах сеянец Важека от СО (Московское ожерелье) х и F1 от Важека в любом варианте скрещиваний, нет в этом ничего удивительного. О чем и пытался Вам рассказать. И правильно что такие варианты используете.

Варианты-то хорошие, но если в их родословной нет "тугорослых сортов" (с низкой скороплодностью). Антоновка из их числа. И этот признак может унаследовать потомство сеянцев колонн. А оно это надо?

И вообще про старые сорта. Их вообще не стоит тащить в сад, ни под каким предлогом. Почему? Они все "тугорослые", то есть вступают в пору плодоношения на 7-10 год, и даже позже некоторые. Для селекции современных сортов скороплодных - это тупик. Нужны в саду только скороплодные сорта. Чтобы не было даже случайного опыления с сортами тугорослыми. У меня все сеянцы, даже краснолистной ГФ Сибирки начинают плодоносить от посева семян на 5 год максимум. А привитые черенком плодоносят сразу, на следующий год после прививки, на однолетнем приросте. И только их, вот такие, держу в саду. Все старые, или тугорослые сорта убираю из сада по этой самой причине.

Цитата:

Вы не пробовали скрещивать сорт яблони Чародейка и Инесе? Инесе латвийский сорт (Важак на Арбат). Чародейка (Красуля на Важак). Красуля от свободного опыления сорта Присцила.

А что это мне даст? Ровным счетом ничего. Во-первых, в таких вариантах нет доноров зимостойкости. Что для меня самое важное- повышение зимостойкости сортов колонн.
Кроме того, все сорта, где опылитель колонна- не имеет смысла использовать дальше в селекции. По аналогии с сортом Трайджен Гголден делишес х Важек), сам сорт хорош, но никем не использовался в селекции, как бесперспективный (не дающий в потомстве сортов колонн по факту, за очень редким исключением).
Так и с сортом Чародейка. Я стараюсь избегать такие сорта вообще, с некоторых пор. Либо использовать их как опылители сортов колонн, но не как материнскую форму.

Вот родословная латвийских сортов:
ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Фореле) - зимний, Добеле
BAIBA – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - раннеосений сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
Gatis (D-3-94-2) – (КВ-26 х Иедзену) - зимний, перспективный сеянец, отобранный в институте Добеле, Латвия
Duets – (КВ-35 х Delikates (Деликатес: польский сорт) - осенний сорт, Пуре
Solo – (КВ-35 х Алро) - осенний сорт, Пуре (не зимостойкий)
ZANE – (КВ-11 х Мелба) - поздне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
ULDIS – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - ранне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия (ветвистая колонна)
D-8-94-7 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле (частичная колонна)
D-8-94-8 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле
D-4-94-7 – (КВ-11 х Мелба) - осенний или раннезимний, Добеле
INESE - (Wijcik (Важек) х Арбат )- очень ценный латышский сорт, выведен в ОСС Пуре
ILMA - сеянец сорта Polka (Трайджен) - зимний, Швеция

Цитата:

На какой год начинают плодоносить корнесобственные деревья полученые из семян яблони Важак- Мекинтош

Смотря какую агротехнику будете применять? Если биотехнологию, поставляющую растениям всевозможные БАВ, включая и гормоны. То могут и на 4-5 год зацвести (без пересадки) сеянцы колонны. Если "обычную", то можете и не дождаться? Потому как сопутствующие факторы: климат и другие условия участка, так же влияют на рост и развитие растений. Тем более если почвы холодные?

И вот подтверждение тому, как развиваются растения на разных подвоях, из наблюдений в других регионах.

Цитата:

Вот сейчас сделал выводы. Земля в моем регионе холодная, очень холодная. Долго думал , натолкнуло Ваше высказывание о клоновых подвоях. Верней о малом приросте яблонь на них. На сеянцевых результат заметно лучше. Пришел к пониманию , что нужны свои и именно свои сеянцы. Ну и тему активного питания тоже не забываю.

Что полностью совпадает с моими наблюдениями. По участкам с холодными почвами.
По моим наблюдениям, клоновые подвои из других регионов, очень плохо развиваются сами, и на них плохо растут сорта. И зимовка никакая. Потому как их порог температурной активности иной. На холодных почвах нужны свои подвои, адаптированные к этим условиям. Вначале получаем сеянцы... а потом размножаем их как клоны, если проявили себя хорошо в укоренении и совместимости с привоями. И это могут быть не только краснолистные, но и ранетки колонны. То есть с мощным развитием корня (даже на холодных почвах), но с ограниченным ростом ствола, типа природных "карликов". Как-то так?