Я немного запутался, Уэлси (4х) мама и получилась колонна? Но Уэлси (4х) ведь не колонна сама?

Не колонна, при том тетраплоид, потому в принципе она не может выступать в роли отцовских форм, как и триплоиды, ввиду гибели таких ГФ ещё в зародыше, или невозможности опыления. Я об этом писал. И лишь могут быть использованы как материнские формы, за редким исключением получения нормального потомства. Как-то так, по сути? Это по заключению зарубежных ученых, ссылку на эти статьи я давал, и даже цитировал их.

А от колонн опылителей, получаются колонно-компакты. Я об этом тоже рассказывал. Но, процент выхода таких форм ОЧЕНЬ мал.

Сегодня, для примера сфотографирую единственную колонну (по росту), среди сеянцев от сорта Роялти (антоциановый мелкоплодный декоративный). Из более чем 2 сотен сеянцев, лишь один "негнущийся", имеющий утолщенный побег, похожий на сеянец- колонну? Опылителем к нему был сорт Важек-Макентош. А там где были сорта колонны селекции Кичины В.В., растущие на участке 19Б, 30 и 26А, среди сеянцев это сорта Роялти нет колонн?. То есть, такое вполне вероятно? А что из него вырастит, посмотрим? А по первым признакам первого года- это колонна. То же и с сеянцами Уэлси (4х). Будут ли это колонны, покажет время? А пока наблюдаю.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (24-08-2017, 07:22), всего редактировалось 2 раз(а)

Александр Кузнецов писал(а):

Не колонна, при том тетраплоид, потому в принципе она не может выступать в роли отцовских форм, как и триплоиды, ввиду гибели таких ГФ ещё в зародыше, или невозможности опыления. Я об этом писал. И лишь могут быть использованы как материнские формы, за редким исключением получения нормального потомства. Как-то так, по сути? Это по заключению зарубежных ученых, ссылку на эти статьи я давал, и даже цитировал их. А от колонн опылителей, получаются колонно-компакты. Я об этом тоже рассказывал. Но, процент выхода таких форм ОЧЕНЬ мал.

А почему нельзя использовать в качеств папы? Тыкните где это написано, если не сложно.
Чиcто теоретически у тетраплоидного сорта, который имеет набор 4n, гаметогенез хоть и идёт сложнее, так как больше хромосом нужно растащить в анафазы, а потому медленней, образуются диплоидные гаметы, как мужские, так и женские с набором 2n. Они жизнеспособные, обычно их и используют для получения триплоидов, которые часто имеют высокие хозяйственные качества. А вот уже от триплоидов (3n) заметно сложнее получить потомство, так как набор не кратен двум и при редукционном делении (первая половина мейоза) возникают проблемы, так как получаются дочерние клетки с разным набором, при этом часть таких анеоплоидов гибнет.

Вот цитата в подтверждение моих слов:

Цитата:

... Долгое время в нашей стране и за рубежом не могли создать искусственным путём (путём гибридизации) триплоидные сорта. Сотрудники ВНИИ селекции плодовых культур этой проблемой зани­маются уже 40 лет. С 1983 г. к этой работе подключились их коллеги из Северокавказского зонального НИИ садоводства и виноградарства. Наиболее перспективным для массового получения триплоидов оказался метод скрещивания диплоидных сортов с тетраплоидными сортами и формами. В № 8 «ПХ» за прошлый год уже описывались четыре триплоидных сорта, полученных от таких скрещиваний. Теперь даём краткое описание ещё четырёх триплоидных сортов. Их достоинства - ежегодное плодоношение, высокие товарные качества плодов. Александр Бойко (Прима х Уэлси тетраплоидный). Иммунный к парше сорт с плодами глубоко зимнего срока созревания. Деревья среднерослые с округлой кроной средней густоты. Ветви от ствола отходят под углом, близким к прямому. Срастание привоя с подвоем прочное. ...

источник цитаты

Так и Седов Е.Н, в теории ( в своей книге) описывает такое, в смысле, получение сортов триплоидов у колонн. А сорта в пример не приводит.
Некогда сейчас искать. Вечером найду где об этом?

А то что получаются сорта триплоиды от родительских форм не колонн- это другая тема. Я же веду речь о сортах колоннах. И как их проще и быстрее получить? С наибольшим выходом таких форм в сеянцах. Используя и сорта 4х и 3х (в качестве доноров вкуса).

Вот где об этом http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?start=140&t=1255 Там есть ссылки. Работают или нет, не проверял? Поэтому, скопирую цитаты из статей, по сути вопроса.

Александр Кузнецов писал(а):

Цитата: У вас есть уэлси тетраплоидное? Интересно триплоидов больше выходит при опылении уэлси тетраплоидного в качестве материнской линии или когда уэлси тетраплоидное выступает в качестве опылителя как отцовская линия? Я уже отвечал на этот вопрос на ПХ форуме http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&t=6444&start=285 "Получить триплоиды колонновидные можно только если доноры диплоидных гамет (сорта триплоиды и тетраплоиды) опылялись обычным сортом. В случае с колоннами- это сортом колонной.. Но, в таком случае колонновидность у потомков не проявляется.. Поэтому получить триплоидный сорт колонну можно только, если донор колонновидности (триплоидный или тетраплоидный сорт) опылить пыльцой Важек-Макентоша. И всё, других вариантов нет, и быть не может!" А почему? Несколькими страницами ранее объяснил, и дал ссылку на информацию из Сети, мнение и доказательства ученых по вопросу использования сортов тетраплоидов и сортов триплоидов. В первой части темы http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=2479&start=1005 Вот где об этом рассказал http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html "Аномальный синапсис может отвечать за формирование 2n пыльцы и 2n яйцеклеток". "Интересно отметить, что при реципрокных скрещиваниях 2х ½ 4х и 2х ½ 2х, используемых для получения 2n гамет, в потомстве не образуются триплоиды (эффект «триплоидного блока»). Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1). При скрещивании 2х ½ 4х материнско-отцовское соотношение набора хромосом в эндосперме должно быть 2:2, а в скрещиваниях 4х ½ 2х — 4:1; в обоих случаях эндосперм абортивен". http://www.agrobiology.ru/articles/b_tsatsenko.html Вот ещё "These results suggest that unreduced eggs are the most likely source of new polyploids. (Эти результаты показывают, что нередуцированной яйца наиболее вероятным источником новой полиплоидов.) In spite of the inefficiency of unreduced pollen in unilateral sexual polyploidization, the overall rate of neohexaploid formation (one in 233) was several orders of magnitude greater than estimates of genic mutation rates. (Несмотря на неэффективность нередуцированных пыльцы в одностороннем сексуальной полиплоидизации, общий уровень neohexaploid образование (по одному в 233) было на несколько порядков больше, чем оценки генной мутации ставки.)" http://www.nature.com/hdy/journal/v98/n3/full/6800912a.html Потому как использование тетраплоидов в варианте материнской формы, при селекции колонн, вообще бессмысленно. А использование нередуцированной пыльцы- НЕЭФФЕКТИВНО. Судя по приведенным выдержкам (цитатам) из статей по данному вопросу. Выходит, путь один. Искать методики получения нередуцированных гамет ( соматическим набором хромосом), у МАТЕРИНСКИХ форм. То есть, у используемых в селекции СОРТОВ-КОЛОНН. Потому как 100% пыльца 2n только у сортов тетраплоидов (4х). Но судя по сообщениям в Сети. Такой прием- использование нередуцированной пыльцы- малоэффективный прием . (см. выше. "Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1)". Иначе сортов- триплоидов была бы масса. Но, этого не происходит. Всего-то триплоидов известных, в мировой практике, из огромного списка сортов: Gravenstein (All), Scarlet Gravenstein, Genet Moyle, Dark Red Gravenstein, Braeburn, Red McIntosh, King, Close,Crimson Gravenstein, Court Royal, Mutsu, ). И, пожалуй все. Сортов-тетраплоидов и того меньше: Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh, Perrine Yellow Transparent. А сортов-колонн тетраплоидов нет вообще. Тогда как у материнского сорта-колонны получить нередуцированную материнскую гамету 2n ? Самый простой и доступный способ, который мне видится, это- воздействие низких температур на цветы материнского растения. http://ruww.vniispk.ru/news/intensifikaciya_selekcionnogo_processa/article.php?id=6 Если бы это удалось решить практически. Тогда уже в первом поколении можно было бы получать ВКУСНЫЕ и ЗИМОСТОЙКИЕ , КРУПНОПЛОДНЫЕ гибридные формы КОЛОНН.

Теперь про цитату, со ссылкой на ученых селекционеров. Почему только у российских селекционеров получаются сорта триплоиды с использованием пыльцы тетраплоидов? А получаются ли (суть вопроса выделена в цитате)? Вот об этом уже был разговор. например, здесь
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=586156#p586156

Александр Кузнецов писал(а):

[post]586156[/post] irisovi duh писал(а): Александр Кузнецов писал(а): Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!? Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет? Насколько я знаю - триплоиды часто бесплодны т к это серьезное нарушение генома. Тетраплоиды имеют пониженную фертильность в обоих направлениях. У яблонь есть триплоидные сорта в продаже но не колонны . Где то попадалась подробная работа по этим скрещиваниям - семян в два раза меньше чем от обычных скрещиваний и выход сеянцев из этих семян меньше. Седов Е.Н пишет об этом на примере сортов КОЛОНН. Вот где об этом я упоминал. Александр Кузнецов писал(а): Александр Кузнецов писал(а): Тут вот какой фокус с селекцией колонн.. Ученые селекционеры сами себя перемудрили.. Тем, что по "законам" селекции, если используются семена от сортов выведенных кем то другим, то это как бы не селекция.. Типа только использование пыльцы, тогда это селекция. А с колоннами всё в реальности наоборот.. Если использовать пыльцу- это тупик в селекции колонн.. А использования семян не позволяет этика селекционера.. Поэтому, либо дают позже недостоверную информацию (при использовании семян колонн, указывая что использовали пыльцу сорта), либо действительно упорно пытаются получить колонны сорта от опыления обычных сортов пыльцой сортов колонн (это бесперспективное упрямство ортодоксальных селекционеров).. Такое возможно только если сорт обычный опыляется пыльцой исходного сорта донора колонновидности самого природного мутанта Важек-Макентоша.. А вот с гибридами первого поколения такие фокусы уже не проходят.. И в итоге получаются "недоделанные колонны", типа "компактов". Просто, деревья пирамидально растущие.. Но, НЕ колонны.. И это легко различается.. Если перед глазами прошли в испытании десятки сортов.. И только некоторые из них настоящие сорта колонны. А таких совсем мало. Из Кичиновских я бы выделил Джин, Малюху, 368-139 и ещё пару-тройку сортов.. И всё! Остальные сорта- это "обрастающие колонны". Или попросту "компакты".. Вот примерно так мне всё это видится.. И ещё одна выдумка ученых селекционеров.. Цитата из книги Колонновидная яблоня в интенсивном саду. Седов Е.Н и др. Орел, 2013г. Глава 4. стр. 56. Пути создания колонновидных триплоидных .. сортов яблони. "Для получения триплоидных колонновидных сортов достаточно скрестить колонновидный сорт с одним из доноров диплоидных гамет.. В институте создан исключительно ценный для создания таких сортов донор 30-47-88 (Либерти х 13-6-106 сеянец Суворовца, 4х) являющийся донором иммунитета и одновременно донором диплоидных гамет.. Ниже приводится схема получения колонновидных триплоидных .. сортов. Колонновидные сорта (ген Со) х Доноры диплоидных гамет (4х) = Колонновидные триплоидные сорта (генСо) + (3х) " И это всё. Нет информации о факте получения хоть одного сорта триплоидного колонновидного!? Хотя во всём мире уже давным давно объяснили, что такая схема в селекции не работает.. Даже если опылится сорт пыльцой диплоидной, то развиться от такого опыления семена не могут.. :dolf Получить триплоиды колонновидные можно только если доноры диплоидных гамет (сорта триплоиды и тетраплоиды) опылялись обычным сортом. В случае с колоннами- это сортом колонной.. Но, в таком случае колонновидность у потомков не проявляется.. Поэтому получить триплоидный сорт колонну можно только, если донор колонновидности (триплоидный или тетраплоидный сорт) опылить пыльцой Важек-Макентоша. И всё, других вариантов нет, и быть не может! В смысле, если выращиваются растения как обычно.. Если не считать варианты с температурным шоком сортов колонн и сортов опылителей (зимостойких), для получения диплоидных гамет. Но, это выполнимо, если растения выращиваются контейнерах, то есть, их можно перносить в холодильник, и обратно в тепло, в момент цветения (бутонизации).. Сложно, но возможно?! Тогда сорта-тетраплоиды не нужны.. Донором диплоидных гамет может стать любой сорт колонновидный, в том числе и имунный колонновидный. Либо исходный сорт донор колонновидности Важек-Макентош..

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (25-08-2017, 18:16), всего редактировалось 1 раз

Александр Кузнецов писал(а):

Сегодня, для примера сфотографирую единственную колонну (по росту), среди сеянцев от сорта Роялти (антоциановый мелкоплодный декоративный). Из более чем 2 сотен сеянцев, лишь один "негнущийся", имеющий утолщенный побег, похожий на сеянец- колонну? Опылителем к нему был сорт Важек-Макентош. А там где были сорта колонны селекции Кичины В.В., растущие на участке 19Б, 30 и 26А, среди сеянцев это сорта Роялти нет колонн?. То есть, такое вполне вероятно? А что из него вырастит, посмотрим? А по первым признакам первого года- это колонна. То же и с сеянцами Уэлси (4х). Будут ли это колонны, покажет время? А пока наблюдаю.

Вот сеянец колонна, от Роялти (на фото справа), предположительно опылитель Важек-Макенош. Слева на фото обычный сеянец, для сравнения. Он тоньше в два раза.



От посева семян ГФ антоциановой колонны АК-30-3-18, среди сеянцев тоже всего несколько таких форм колонн, из более 200 сеянцев. На фото справа колонна, слева обычный сеянец не колонна?

Меня радуют вот такие сообщения. В смысле, что отправленные мной ГФ колонн уже плодоносят.
Фото сделано автором сообщения (Троицк, Челябинской области) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=737509#p737509

Никола писал(а):

Заметил, что яблоки на ДС-1-1 стали наливаться. Сорвал все 6 штук. Мякоть рыхлая, сочная с наливом, вкус кисло-сладкий с приятным яблочным ароматом. Свежесорванные - вкусняшки. Немного полежали и стали менее сладкие.

Надеюсь когда-нибудь я вас тоже порадую подобным сообщением. Кстати про ДС-1-1 в прошлом году, в год посадки он имел минимальный прирост я подумал что он карлик или полукарлмк, а в этом году имеет вполне нормальные приросты (около полуметра), похоже просто корневая была слабая в прошлом году и поэтому такой малый бы прирост.

На собственных корнях ДС-1-1 природный полукарлик. Дереву уже более 10 лет, а оно выросло чуть выше вытянутой руки вверх. Наверное, метра три будет?

А пример выше- это прошлогодняя прививка (2016 г), на ней было 6 яблок). Это очень хороший результат. И питание, действительно, для колонн имеет определяющее значение.

Ещё подскажите пару вопросов в контрасте селекции:

1. Подбираю доноров вкуса, на данный момент для этой роли купил и посадил несколько компактов от, если не ошибаюсь, Кичины В.В., а именно Белое иммунное, Аркадик, Подарок графскому. Аркадик, что-то правда пока хило как-то растёт (приросты фактически нулевые, хотя шпорцев образовал несколько), остальным пока мои условия вроде устраивают, но конечно об этом рано ещё говорить, нужно плодов дождаться. Посадил их по той же технологии что и ваши ГФ колонн. Так вот стал ещё искать что в роли доноров вкуса можно использовать, натолкнулся на несколько вариантов, один из них медуница, на сколько я понял у вас она хорошо растёт. Прививка у меня в этом году что-то не получилась с ней, но у Сергея Павловича вроде прижилась, если прирост будет нормальные у него порошу на прививку черенок. Но хотел спросить вот о чём, в продаже есть несколько Медуниц, как просто медуница (На сколько понимаю была выведена селекционером С. И. Исаевым в МГУ им. Ломоносова в 1935 году. Родительскими сортами для нее стали Коричневое полосатое и Уэлси. Первые гибридные семена высеяли в 1936 году, а первый урожай собрали в 1944 г. За выведение нового сорта Исаев получил Сталинскую премию. При этом оно храниться около 3-х месяцев. Собственно корневое дерево имеет не очень глубокую корневую стистему и не очень боится близких грунтовых вод, что для меня довольно важно), а есть Медуница зимняя, я так понимаю это какой-то вариант с более длительным сроком хранения? А то я что-то запутался.

2. В этом году что-то у меня совсем не важно с семенными подвоями, те что взошли (а взошло их что-то не много, гораздо меньше чем обычно) растут хило совсем (высока верятностиь что кондиции не достигнут, тонковаты будут для прививок), почему, пока не понятно. Так вот если в качестве подвоя использовать поросль яблони сибирки, то какие минусы это влечёт? Так как её поросль могу накопать, у нас много мест где она почти одичала и растёт много лет, при этом она хорошо переносит наши холодные субстраты и близкие воды грунтовые.

Да, я использовал и использую сорт Медуница зимняя. Вопрос происхождения сорта трактуют по разному? Вот один из вариантов. Соответствует тому что у меня растет?:

Справка. https://uagro.info/rastenievodstvo/frukty/zimnie-sorta-yabloni.html

"Медуница зимняя получена при скрещивании яблони Семеренко с сортом Коричное новое.
Зимняя Медуница дает плоды, которые хранятся до марта. Минус данного сорта - частичная утрата вкусовых качеств при длительном хранении.

Дерево обладает хорошей скороплодностью, устойчивостью к холодам и к поражению паршой. Плодоношение ежегодное.

Плоды созревают в сентябре. Форма коническая, цвет желто-зеленоватый, с размытым румянцем красноватого оттенка. Мякоть пресновато-сладкая, со средней сочностью.

Дерево должно хорошо освещаться, оно сильнорослое, поэтому место для посадки выбирают солнечное. Со временем Медуница затенит деревья, которые растут поблизости. Хорошо воспринимает подкормку удобрениями, навозом".

О поросли яблони Сибирки, в качестве подвоя. У меня огромный сад в 30 соток растет на таком подвое! Разные сорта, от Мелбы и до местной сибирской селекции, и сортов колонн включительно. Всё растет и прекрасно плодоносит! Но, деревья получаются рослыми на таком рослом подвое. И это единственный "недостаток".

А если Вам удастся найти порослевые формы Сибирки (есть такие), то это то что Вам надо. У них поверхностная корневая система как у сосны! Их видно издалека. Вокруг основного старого ствола дерева образуются сплошные непролазные дебри из корневой поросли, растущей далеко в стороны.

А если захочется иметь низкие деревья, то можно использовать вставки из низкорослых сортов. Я об этом уже писал.

Хорошо, спасибо за ответы. Попробую найти именно такую сибирку.

Ещё фото Николая (Троицк, Челябинской области), цитата автора взята отсюда http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=737715#p737715

Никола писал(а):

[post]737715[/post] Начали осыпаться яблоки с колонны Александра Кузнецова Крапчатое, прививка 2016г. в кроне Символа. Снял все, держались крепко. Вкус кисло-сладкий с каким-то приятным привкусом и ароматом.

Вообще, у Николая интересные результаты, через год поле прививки сортов колонн в крону плодоносящих деревьев. Это один из вариантов решения задачи плодоношения сортов колонн на Урале и в Сибири. ( http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=738527#p738527 )

В этом году совсем мало гибридных семян? Всего получил несколько десятков яблок от сортов колонн. Да, уж, не богато получается!?

Возникла мысль:

Большой интерес представляют семена тех плодов, что завязались в этом году, так как фактически они прошли отбор по признаку устойчивости к возвратным заморозкам (а -7 градусов это отличный показатель устойчивости, такое, на вскидку, только жимолость держит, а для яблонь это очень холодно). И их пыльца и яйцеклетка имеют способность функционировать при очень неблагоприятных температурах, кроме того низкие температуры нарушают деление и повышают вероятность образования семян полиплоидов. А это может быть вдвойне интересно. Так как гибридные полиплоиды это очень интересно (гибридные так как гибриды колонны и яблони традиционной кроны, у них минимум общих "нехороших" генов). Гибридная сила у них может отлично сработать, так как инбредная депрессия будет минимальна.

Ещё, как мне кажется, нужно посмотреть кроны растений, так как могут появиться анормальные точки роста с нехарактерными признаками морфологии листьев, ветвления, так как холод мутаген и при делении соматических клеток. Но их нужно отделить от материнского растения, либо укоренив, либо прививку сделав, так как он химерой будет и если ничего не делать, то нормальные клетки вытеснят мутантные из-за того что они более конкурентоспособные, но при этом мутантные клетки могут дать интересные растения с качествами, которые просто отбором и скрещиванием получить нельзя. Я в этом году такую точку аномального роста на винограде нашёл, пробую отделить, но не уверен, что получиться, так как там точно химера получилась и скорее всего нормальные клетки победят мутантные.

Написанное выше как всегда сугубо ИМХО не более.

Ох, а вот фотографию этой аномальной точки роста бы увидеть, если можно. А то как-то мне непонятно все это