Александр Иванович, спасибо за ответ. Я поняла. Но ловлю себя на том, что не обратила внимание, на то, что сорт Зеленый шум высоко устойчив к болезням. Надо пересмотреть результаты исследований.
Вы писали, что часть сортов у Вас есть. Как они себя ведут? В плане морозостойкости, вкуса. Особенно Приокское, Есения, Созвездие? Эти сорта есть у моих соседей по даче. Почему Вы не приобрели Зеленый шум: не увидели перспектив или не успели (не смогли) пока приобрести? Сорт Зеленый шум, согласно исследованиям, со сравнительно пониженной морозостойкостью.

Светлана Головина писал(а):

Александр Иванович, спасибо за ответ. Я поняла. Но ловлю себя на том, что не обратила внимание, на то, что сорт Зеленый шум высоко устойчив к болезням. Надо пересмотреть результаты исследований. Вы писали, что часть сортов у Вас есть. Как они себя ведут? В плане морозостойкости, вкуса. Особенно Приокское, Есения, Созвездие? Эти сорта есть у моих соседей по даче. Почему Вы не приобрели Зеленый шум: не увидели перспектив или не успели (не смогли) пока приобрести? Сорт Зеленый шум, согласно исследованиям, со сравнительно пониженной морозостойкостью.

Да нет пока никаких наблюдений. Черенки прислали в прошлом году по обмену. Но, орловские сорта меня особо не интересуют (в смысле, для выращивания в открытой кроне). У них слабая морозостойкость для нашего климата. Ранее испытывал обычные имунные орловские сорта. Они выдерживали не более -38-40*С, по сортам. Потом эта коллекция была утеряна после пожара в саду. Восстанавливать не стал.

Имунники меня особо орловские не интересуют. У меня есть доноры вкуса и устойчивости к болезням американские.
Поэтому, не ставил себе такой задачи. Что прислали, то и принял. Саженцы пока небольшие. И зимовали в прикопке. В крону нечем было прививать. Хотелось просто сохранить в коллекции пока. Позже привью, и буду наблюдать. А пока ничего не могу сказать по этим сортам.

А конкретно по сорту Зеленый шум, так нет описания родословной. А если как и некоторые другие сорта получен от СО (свободного опыления), то это "кот в мешке").

http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1137&postdays=0&postorder=asc&start=560
Поэзия (224-18 (SR0523 х Важак) - свободное опыление).
Приокское (224-18 (SR0523 х Важак) - свободное опыление)

Александр Иванович, большое спасибо за информацию. У соседей Есения и Созвездие на участках есть. У меня Приокское и Зеленый шум. Граница мороза -38-40*С для нас, надеюсь, вполне приемлема. Наиболее критичны для Подмосковья, как я поняла 3 и 4 компоненты морозостойкости.
Будет интересно узнать результаты наблюдений за этими сортами в Ваших условиях.
У меня Приокское - та самая яблонька, которая в условиях зимы 2012 года, единственная из четырех, нисколько не пострадала и дала хороший прирост как компакт. Т.е. она пережила весенее избыточное увлажнение и солнечный ожог и не дала трещен на штамбе. Есть надежда на дальнейшее благополучное развитие.

Да, согласен. Следует испытывать сорта. И подбирать по результатам лучшие из них, наиболее подходящие к климату участка.

Александр Иванович, но почему мое Приокское формируется как компакт, если, согласно исследованиям, у сорта "Среднее количество боковых веток на растении, шт." равно 1,1, т.е. как компакт деревце формироваться не должно. При этом с верхушечная почка повреждена не была. Не могло ли такое разрастание быть вызвано интенсивным питанием. И именно на Приокском наиболее активно сформировались "булавовидные" ветки. о которых шла речь осенью.
И еще. Я не могу найти ответ, как мне быть с прошлогодними приростами: верхушечная почка не сформирована и ветки надо будет подрезать до живой древесины. В результате - активизируется рост боковых веток. и компакт станет превращаться в елку. Прищипывать боковые веки (над третьим листом?) или следовать Вашему совету не вмешиваться в формирование кроны?
Ответьте, пожалуйста.

Вопрос формировки колонн был подробно рассмотрен в теме http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1137&postdays=0&postorder=asc&start=280

в отношении сорта Приокское (224-18 (SR0523 х Важак) - свободное опыление). Следует внимательно посмотреть родословную. И из этого выходит, что получить колонну невозможно от сорта материнского, полученного от Важека (в виде отцовской формы). Компакт можно, а колонну уже нет.. Поэтому сорт Приокское не совсем колонна (судя по родословной)..
Так же как в мировой практике, использовали сорт Трайджен (где Важек тоже отцовский родительский сорт) в селекции, но не получили от него не единого сорта колонны. Хотя сам сорт Трайджен хорош. ( По сути это продолжение разговора о наследовании признака колонновидности. Где на практике всё ни так, как описано учеными, по их предположениям. И об этом тоже я уже подробно рассказал в теме, в смысле высказал свое мнение по данному вопросу. На основании многолетней работы с сеянцами как от колонн, так и от сортов опыленных колоннами...).

Если конечно данные о сорте Приокское достоверные. А не додуманы.

Александр Иванович, благодарю за ответ. Приятно, что рассматриваю развитие колоннки в правильном направлении: формирование в виде компакта на сорте, о котором заявлено "Среднее количество боковых веток на растении, шт" в 1,1 вызывает удивление. В остальном, поживем - увидим. Главное мне не ошибиться в уходе за деревцем в дальнейшем. А что за сорт у деревца, которое, похоже, пока хорошо чувствует себя на участке - отходит на второй план.

В принципе, да. Для плодоношения это не важно... Для использования (в селекции) семян от таких "колонн" бесперспективно.. а кто не верит, пусть проверит.. Если не жалко своего времени.. понапрасну.

Тут вот какой фокус с селекцией колонн.. Ученые селекционеры сами себя перемудрили.. Тем, что по "законам" селекции, если используются семена от сортов выведенных кем то другим, то это как бы не селекция.. Типа только использование пыльцы, тогда это селекция.
А с колоннами всё в реальности наоборот.. Если использовать пыльцу- это тупик в селекции колонн.. А использования семян не позволяет этика селекционера.. Поэтому, либо дают позже недостоверную информацию (при использовании семян колонн, указывая что использовали пыльцу сорта), либо действительно упорно пытаются получить колонны сорта от опыления обычных сортов пыльцой сортов колонн (это бесперспективное упрямство ортодоксальных селекционеров)..

Такое возможно только если сорт обычный опыляется пыльцой исходного сорта донора колонновидности самого природного мутанта Важек-Макентоша.. А вот с гибридами первого поколения такие фокусы уже не проходят.. И в итоге получаются "недоделанные колонны", типа "компактов". Просто, деревья пирамидально растущие.. Но, НЕ колонны.. И это легко различается.. Если перед глазами прошли в испытании десятки сортов.. И только некоторые из них настоящие сорта колонны. А таких совсем мало. Из Кичиновских я бы выделил Джин, Малюху, 368-139 и ещё пару-тройку сортов.. И всё! Остальные сорта- это "обрастающие колонны". Или попросту "компакты"..
Вот примерно так мне всё это видится..

Александр Иванович, Вы правы. Для селекции семена неопределенных видов не годятся. Но сегодня, в отличии от весны прошлого года, появилвась надежда на то, что есть колоннка, которой комфортно на моем участке, и, возможно, для ее роста выбрана правильная агротехнология. Это положение явно лучше прошлогоднего. Хотя моя эйфирия явно преждевремена, т.к. я не знаю еще точно, как перезимовали колоннки. В теплые дни марта я сняла лапник, ветки и штамбики были в порядке без трещин, верхушечные почки с остатками листьев - не возрели.
Состояние мест прошлогодних поражений оценить не смогла - оголена ли на них древесина или нет. Но, возможно, за зиму образовались микротрещины, еще не видимые, как в прошлом году относительно незначительные трещины, в которых вызывала тревогу только их глубина, раздвинулись при росте деревьев в образования наподобии некроза.
И еще наши апрельские морозы. они держатся уже неделю и доходили ночью до -10*, но надеюсь не нанесут колоннкам значительного урона.
То, что касается селекции. Надо исходить из того, что нет у меня сейчас сорта Приокское с заявленными производителями свойствами. Это, похоже, факт и надо следовать всем выводам из этого. Но, повторяю, меня это не очень волнует. Буду наблюдать за этой колоннкой - это тоже интересно. Выводить новые сорта - к этому я не стремлюсь. Я хочу иметь (возможно, подобрать методом втыка) колоннки, которым комфортно на моем участке. Возможно, соседи, которые тоже не равнодушны к колонновидным яблоням, но потеряли надежду их вырастить, вернутся к этой культуре.

Может Вы и правы? А может и нет!?
Потому как адаптированные сорта могут только родиться в конкретной местности и конкретном климате.. По принципу: "Где родился, там и пригодился".. И всё это очень просто- вырастить собственные сеянцы...

Для того и рассказываю о том что знаю, через что сам прошел.. И через потерю многих лет в ожидании сортов для Сибири, например.. И т.д.. И как жаль теперь этого упущенного времени и лет.

Александр Иванович, я Вас понимаю. Думала, что понимаю. Именно оттого, что Ваш богатый опыт достоин применения, я и сделала попытку в прошлом году приобрести в Вашем питомнике (мне казалось, что такой существует) саженцы и посадить их у себя, наблюдать за ними, с надеждой, что это они окажутся более приемлемыми для Подмосковья, чем сорта Кичины. Для этого есть основания, как мне кажется. Со всем уважением к работе Кичины, судя по фотографиям, которые Вы недавно разместили на форуме, в моем Ногинском районе Московской области в апреле 2013 года не зеленели яблони - никакие, хотя возможно кто-то уже ходил в шортах. Без иронии. Я не знаю в каком районе Подмосковья сделаны эти фото и растут такие прекрасные колонны, но не в моей местности.
Повторю: я не знаю как применять Ваш опыт (кроме активной мульчи). Хотя думаю, что для того Вы и увлечены колоннами, чтобы они распространились широко. Но пока, как Вы написали, не в Подмосковье. Что вы предлагаете? Я с радостью поддержу Вас в работе.

Да нет никаких предложений. Вы спросили, я ответил. В смысле высказал свое мнение... Что каждый может сам вывести сорта для климата своего участка, простым посевом семян от сортов колонн... И через пять лет будут свои яблони колонны, не все конечно. Но из сеянцев легко выбрать с колонновидной формой кроны.. И это всё очень просто... Было бы желание..

Второе направление- это испытание готовых сортов.. Возможно и проще на первый взгляд.. Но, у меня другое мнение на этот счет..

И это просто разговор на тему сортов колонн.

Светлана Головина писал(а):

... я и сделала попытку в прошлом году приобрести в Вашем питомнике (мне казалось, что такой существует) саженцы и посадить их у себя, наблюдать за ними, с надеждой, что это они окажутся более приемлемыми для Подмосковья...

Вся сложность в том, что мы не работаем "в розницу", и не выполняем почтовых рассылок.. И это объяснимо просто: при том объеме работ что приходится выполнять, допонительные затраты по времени уже неподъемны. Увы. Какие же тут могут быть обиды?

Цитата:

Со всем уважением к работе Кичины, судя по фотографиям, которые Вы недавно разместили на форуме, в моем Ногинском районе Московской области в апреле 2013 года не зеленели яблони - никакие, хотя возможно кто-то уже ходил в шортах. Без иронии. Я не знаю в каком районе Подмосковья сделаны эти фото и растут такие прекрасные колонны, но не в моей местности.

В отношении сортов Кичины В.В. мне всё же не понятно, чем они Вас не устраивают? Ведь они выведены в подмосковье и для московской области районированы.. И они намного превосходят орловские сорта по морозоустойчивости, например..
Некоторые сорта даже у меня в условиях предгорья Алтая ЕЖЕГОДНО плодоносят, например: Джин, Малюха, даже КВ-1. Не говоря уже о более зимостойких сортах, серии 368 и 376 (с морозоустойчивость до -44*С) и т.п.

И в этом раскладе, зачем Вам мои ранетки и полукультурки колонны? Они хороши для Сибири, для тех мест, где кроме черемухи и дички Сибирки (Сибирской ягодной яблони) ничего не растет.. Вот в таких местах рады и ранеткам колоннам, с массой плодов 30г и чуть выше и полукультуркам, с массой плодов до 70-80г. ( http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?p=129881#129881 )

Александр Иванович, об обидах речь не идет. Положение таково, каково оно есть и с этим надо считаться.
Относительно меня и соседей дачников. Мы любители, все работают в областях, далеких от садоводства. Но мы не против иметь на участках колонновидные яблони. Попробовать выводить новые сорта я, лично, готова попробовать. И даже попробовала зимой достать семена ранета Мажерова. Никто не откликнулся. Ответили из Новосибирского СибНИИРС. Прислали семена яблони Зибольда и некоторых ранеток, которые у них растут в саду без указания сорта. Большая благодарность им за это. Хотели оплатить хотя бы расходы за пересылку - нас просят прислать что-то в ответ. Но чем ответить? Начнется сезон спрошу содоводов, кто что думает об этом. Но сама понимаю, нам, похоже, нечем отблагодарить. Вот и все наши возможности.Может быть, мы не догадываемся в чем могли бы быть полезны.
Александр Иванович, вы можете выслать семена зимостойких ранеток для подвоев, с учетом того, что нам нечем Вам ответить? Эти семена станут началом НАШЕЙ работы по выведению «местного» сорта колоновидной яблони. Я лично готова попробовать и отнестись к этому со всей серьезностью. Хотя не уверена в успехе - если не удалось специалистам. Просто очень интересно, и, полагаю, есть физическая возможность.
Относительно сортов Кичины. Они есть, красивы и плодоносят. Мне не понятно где. Но коллектив их вырастивший, несомненно, вызывает глубокое уважение.
У нас не плодоносят. Я не пробовала - колонны на участке только один год, полу-неудачный. Но пробовали многие - любители. Не получилось. И есть мнения специалистов: кичиновские колонны не выдерживают возвратные весенние заморозки и подвержены солнечным ожогам (теперь я знаю, что это компоненты 3 и 4 морозостойкости). Вы тоже об этом писали.
Нам надо подбирать яблони морозостойкие по этим компонентам и использовать их в качестве подвоев или скелетообразователя. Таков мой уровень знаний по этому вопросу на сегодняшний день.
Если увас есть ранетки, зимостойкие по 3 и 4 компонентам, тем более колонновидные, - пришлите, пожалуйста, их семена, если есть такая возможность. Будем очень благодарны.

Светлана Головина писал(а):

Александр Иванович, об обидах речь не идет. Положение таково, каково оно есть и с этим надо считаться..

Ну, как-то это сквозит в ответах.. Чего очень бы не хотелось (ни оправдываться, ни выслушивать упреки..)

Цитата:

Александр Иванович, вы можете выслать семена зимостойких ранеток для подвоев, с учетом того, что нам нечем Вам ответить? Эти семена станут началом НАШЕЙ работы по выведению «местного» сорта колоновидной яблони. Я лично готова попробовать и отнестись к этому со всей серьезностью. Хотя не уверена в успехе - если не удалось специалистам. Просто очень интересно, и, полагаю, есть физическая возможность.

Могу. Только вот кто бы их ещё собрал?
Для подвоев сеянцев, это действительно семена ранетки колонны (мелкоплодные) подойдут..
А вот для опытов уже ни очень.. Поэтому, повторю свой вопрос: Прививать умеете?

Цитата:

Если увас есть ранетки, зимостойкие по 3 и 4 компонентам, тем более колонновидные, - пришлите, пожалуйста, их семена, если есть такая возможность. Будем очень благодарны.

Это теперь только осенью, потому как все собранные семена высеваем под зиму. Напомните потом?

Александр Иванович, большое Вам спасибо! Я пробовала прививать зимой на ветках за столом. Летом буду на деревьях в лесу. Т.е. начинающий прививщик. Но два соседа, увлеченные колонновидными яблонями, опытные прививщики, всегда поддержат. И будут рады содержанию Вашего письма.
Напомню обязательно. В октябре-ноябре или раньше?
С огромной благодарностью от нашей небольшой группы.

Ну, если есть кому привить с гарантией, то пришлю черенки некоторых полукультурок и ранеток колонн, на пробу (на испытание). http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1135&start=20 Но, это в конце октября, не раньше.

Семена в сентябре (после созревания плодов)..

Черенки ранеток можно и сейчас. Завтра посмотрю на предмет подмерзания? Если зимовали нормально, срежу.. Но, это только ранетки.. Привейте на любые дички в крону, в скелет.. И будете иметь свои семена для получения сеянцев на подвой.
Полукультурки резать нечего, ещё осенью всё срезал Посмотрю, может небольшие остались?

Кстати, прививать черенком можно до июня-июля! Но, черенки должны до прививки хранится в условиях холодильника от 0 до +7*С, не выше, лучше при +4*С. Просто, завернутые в п/э пакет. Никак их увлажнять не требуется.. А перед самой прививкой, приготовленный к прививке черенок надо на несколько минут поставить в медовую воду (нижним срезом в раствор меда. Мед цветочный, температура воды- холодная. Разведение по вкусу березового сока.

Адрес напишите в ЛС. Полный, с индексом. Так же полное ФИО. Иначе не примут на почте.

Александр Иванович, добрый день! Переговорила с одним из моих соседей. Он согласен прививать, и мы ждем Ваши черенки. Все сделаем, как описано. Большое Вам от нас спасибо.

Да, сегодня утром прошел, просмотрел, всё в порядке, подмерзаний нет. Почки пока в норме, только начали набухать у ранних сортов. Положил в холод, во вторник отправлю.

Нарезал черенки:
1. ранеток колон болше десятка разных (на всех бирки с рабочими номерами), среди них есть и не плодоносившие ранее (то есть могут оказаться не ранетки а полукультурки). Это самый большой пучрк в общей связке. Там некоторых сортов по несколько черенков. То есть бирка на одном, а связаны вместе 3-4 черенка. Надеюсь, разберетесь?
2. черенки краснолистных сеянцев гибридных от Недзвецкого х Сибирку штук 5 разных. Могут быть использованы и как опылители, и как источник семян для подвоя, и как черенки для укоренения. Все краснолистные связаны красным шпагатом, вместе с краснолистными колоннами. Всех по одному черенку.
3. черенки сеянцев краснолистных от колонн: 30-2-145 (колонна-компакт) и 30-2-150 (колонна). С других вообще нечего было срезать. Плодоношения на них пока не было. Так что будете сами наблюдать, что из них получиться по плодам. Их в любом случае можно использовать как опылители для колонн. И для селекции сортов колонн устойчивых к СО (солнечным ожогам и зимнему иссушению).
4. черенки небольшие колонн полукультурок, что остались с нарезки осенней, несколько сорто-форм. И это тоже отдельный небольшой пучок. Там по одному черенку каждого сорта.
Список не составлял, не было времени, очень торопился.. Что будет непонятно, потом спросите.

И в связи с этим у меня будет два пожелания:
1. Желательно сохранить нумерацию сорто-форм ту, что на бирках, в смысле сохранить в прививках, чтобы потом могли наблюдать конкретно по сортам, какой сорт как себя покажет в Ваших условиях.
2. Не передавать высланные Вам сорта в питомники для коммерческого размножения (в смысле для ПРОИЗВОДСТВА саженцев на ПРОДАЖУ). С соседями-любителями поделиться можно и нужно..в смысле для выращивания для себя и наблюдений за поведением сортов.
Надеюсь, это не обременительные пожелания?