Александр Кузнецов писал(а):

Но, это ещё не факт, что выросла плесень. Потому что нет характерного запаха плесени. Судя по описанию. Это может быть мицелий грибов других, даже шляпочных. У меня такое часто бывает в открытом грунте, под водяными рукавами. Сплошной рост мицелия под пленкой, как плотный войлочный коврик. Но запах грибной. Очень характерный.

Это приятно! В горшке земля с дачи, в ней могут быть любые споры, а осенью мы с ребенком в горшок шляпку от свинушки зарыли. Горшок объемом 2 л, так что плодовое тело едва ли вырастет, но мицелий мог и проявиться.

Конечно мог. Иногда, и плодовые тела появляются, у сапрофитов. И это не редкость. Очень часто такое наблюдал. Жаль фото не сохранилось. Только плодовые тела значительно меньше, чем в открытом грунте.

Мало того, для образования плодовых тел нужна высокая влажность воздуха, как в траве, летом, в лесу, после дождичка.
А когда воздух сухой, то и в лесу грибов нет.

Эти условия влажности воздуха используют грибоводы. Специально увлажняют пол в помещении. Но, в доме этого же не сделать.

То же самое, и в открытом грунте. Если погода жаркая, и сухо. Воздух сухой. Грибы не растут. А воот под пленкой водяного рукава, грибница нарастает хорошо. Там, и влажно, и в меру тепло. Не очень жарко. Сбоку, и плодовые тела образуются, с теневой стороны.

Водяной рукав ещё и поливная система. На своем участке уже не первый год замечаю. Под бутылками с водой разложенных на поверхности мульчи в засуху без полива мульча всегда влажная. Вечером и утром конденсат на бутылках. Он легко скатывается по бутылке вниз, а из под неё не испаряется. Своеобразная капельная система, если бутылок мало. Если бутылок много, то проявляется эффект дождевания, но при сухом воздухе над мульчей. Для томатов например это хорошо. Что интересно, впод камнями такой эффект намного ниже.

Совершенно верно. Именно об этом я и хотел сказать. Под рукавом влажно всегда. Даже в жару. И там комфортно грибам. Вот, они и растут. Как под листовым опадом.

Возможно, применение водяных руковов или подобного, поможет уменьшить количество необходимой для питания растений мульчи. Особенно в сухих районах и невозможности полива. В моих условиях достаточно большой верхний слой мульчи используется только для создания условий жизни микроорганизмов - стабилизации температуры, сохранения влажности. Если эти вопросы будут решать рукова, потребуется в разы меньше мульчи без потери в питании растений. Стоит только найти балланс между количеством мульчи и потребностями растений, так, чтобы органика использовалась максимально в период вегетации, но массового перевода её в гумус не происходило. Думаю, что бесконечное накопление гумуса (запасов) не целесообразно.

Полностью согласен. Вопрос очень актуальный, и важный.
Но, требующий поиска решений, не только через использование "водяных рукавов".

Омич писал(а):

Думаю, что бесконечное накопление гумуса (запасов) не целесообразно.

У меня те же мысли. В том числе, при значительном количестве биоты в почве потребуется значительное количество мульчи и воды. С этим неприменно придётся столкнуться через 3-4 года. 6 кубов опилок - это 1 см на 6 сотках. А сколько потребуется в год, если пищеварение почвы выйдет на интенсивный уровень?

Вот, от конкретного интенсива всё и будет зависеть. Достаточного для питания биоты, и растений, в их питании.

Излишки отложаться в виде гумуса. Вот, недопущение этих излишек, уменьшением подачи мульчи, и следует подумать, как сделать. Чтобы и "волки сыты были, и овцы целы". Я так понял Олега.

Если речь о динамическом типе питания. А не гумусовом. Там иная задача. Накопить как можно больше гумуса, за сезон. При его одновременной трате, для питания растений. Например, грибами Гломус.

Омич писал(а):

Думаю, что бесконечное накопление гумуса (запасов) не целесообразно.

Информация к размышлению. У Масанобу Фукуока, при постоянном мульчировании соломой, за 20 лет гумус увеличился на 10 см.

И ещё, в Чернозёмных областях России чернозём достигает 70 см.

Надежда Рыльск писал(а):

Информация к размышлению. У Масанобу Фукуока, при постоянном мульчировании соломой, за 20 лет гумус увеличился на 10 см. И ещё, в Чернозёмных областях России чернозём достигает 70 см.

В приведенных примерах две, совершенно раные причины образования гумуса.

В первом, от излишек. Когда мульча переварилась, а вся не использовалась. Ни биотой, ни растениями. Излишки "выпали в осадок", образовав гумус. То есть, от внесенного избытка мульчи, человеком.

Во втором, от перерыва в развитии растений и биоты, за сезон. Весной, до жары, биота выделилила ферменты. Они начали работать-переваривать мульчу. Вдруг, жара среди лета, в итоге засуха. Растения и биота "замерли", временно потеряли активность. И потребность в питании. Переваренная мульча ими не использовалась. И как невостребованная, выпала в осадок, образовав гумус. Осенью вторая волна, и повтор, но не от жары, а от холода прихода зимы. То есть, от сезонных катаклизмов. А не избытка мульчи.

Надежда Рыльск писал(а):

Информация к размышлению. У Масанобу Фукуока, при постоянном мульчировании соломой, за 20 лет гумус увеличился на 10 см. И ещё, в Чернозёмных областях России чернозём достигает 70 см.

Допустим. Проводилась 3-х кратная посадка (весенняя, яровая, озимая). Остаток сухого в-ва зелёной массы в среднем 2кг/кв.м или около 6кг/(кв.м*год). За 20 лет - 120кг/кв.м или 1см гумуса = 12кг мульчирующих растительных остатков (4,8см опилок на 1 кв.м при насыпной плотности 250кг/кв.м). Да?! Ежегодно на участок 6 соток по 5 машин опилок для образования 1см гумуса. Неплохой аппетит здоровой почвы!

Возможным вариантом эффективного использования динамического питания могут стать решения уплотнённых посадок и непрерывного севооборота. Гумусное питание - как буферное при погодных-климатических изменениях.

Александр Кузнецов писал(а):

В первом, от излишек. Когда мульча переварилась, а вся не использовалась. Ни биотой, ни растениями. Излишки "выпали в осадок", образовав гумус. То есть, от внесенного избытка мульчи, человеком.

Немного не поняла. Нам что надо вносить столько мульчи, чтобы поедалась биотой и растениями? Но ведь тогда, во-первых. надо постоянно, до конца жизни, укладывать определённое кол-во мульчи, и при этом стоит 1 раз не положить- почва опять бедна,Во- вторых, все говорят о богатстве плодородия чернозёмных почв. Я считала, чем толще слой чернозёма, т.е. гумуса, тем плодороднее почва, и поэтому нам надо наращивать этот самый гумус, т.е. вносить больше органики, чем надо для питания биоты и растений. И во многих книгах пишут, что надо вносить больше, чем берём растительной массы с участка.

Paul писал(а):

Ежегодно на участок 6 соток по 5 машин опилок для образования 1см гумуса. Неплохой аппетит здоровой почвы!

Мы, естественно, кладём на участок меньше мульчи, чем 5 машин опилок. Значит слой гумуса на нашем участке в 10 см будет наращиваться 40-60- лет. Поэтому, я считаю, излишек в мульчировании не бывает, клади столько сколько сможешь.

Надежда Рыльск писал(а):

Значит слой гумуса на нашем участке в 10 см будет наращиваться 40-60- лет. Поэтому, я считаю, излишек в мульчировании не бывает, клади столько сколько сможешь.

А я считаю, что количество мульчи (энергии) должно соответствовать количеству урожая (нагрузке на время) с учётом потерь. Нет смысла в бесконечном наращивании "консервов" для растений. В Динамическом питании растений есть нечто большее, чем просто питание. Решение задачи, "клади мульчи столько - сколько необходимо и во-время", не окончательно. Не надо терять время, деньги и силы! У каждого ответ должен быть свой. У кого есть путь решения этой задачи?

Paul писал(а):

Допустим. Проводилась 3-х кратная посадка (весенняя, яровая, озимая). Остаток сухого в-ва зелёной массы в среднем 2кг/кв.м или около 6кг/(кв.м*год). За 20 лет - 120кг/кв.м или 1см гумуса = 12кг мульчирующих растительных остатков (4,8см опилок на 1 кв.м при насыпной плотности 250кг/кв.м). Да?! Ежегодно на участок 6 соток по 5 машин опилок для образования 1см гумуса. Неплохой аппетит здоровой почвы! .

Такие рассчеты не имеют смысла. В реальности у всех по разному. У меня например за четыре года мульчирования почва подросла на 15 см. Сколько там гумуса, я не знаю. Рост почвы не только за счет гумуса. верхний слой почвы - органические остатки в разной степени разложения.
И в моем случае работают обе причины образования гумуса, как описал Александр Иванович: избыток органической мульчи не потребленной внесенной мной и климатические особенности региона. Поэтому гумус образуется достаточно быстро. И быстро растет почва.

цитата: ...чем толще слой чернозёма, т.е. гумуса, тем плодороднее почва, и поэтому нам надо наращивать этот самый гумус...

Как я понял, в том и смысл, что при динамическом питании цель не создание слоя чернозёма-компостной грядки, путём внесения огромного количества органики (ведь её количество не безгранично). Цель запустить, а затем поддерживать процесс переработки мульчи, при котором растения непрерывно (в сезон) получают питание в гораздо более эфективной форме, а в гумус переходят только излишки. Но поддерживать минимальный слой мульчи (с небольшим запасом и подобраным каждым для своего участка опытным путём) при этом необходимо.
Это так, попытка сформулировать предмет обсуждения.

Paul писал(а):

А я считаю, что количество мульчи (энергии) должно соответствовать количеству урожая (нагрузке на время) с учётом потерь. Нет смысла в бесконечном наращивании "консервов" для растений. В Динамическом питании растений есть нечто большее, чем просто питание. Решение задачи, "клади мульчи столько - сколько необходимо и во-время", не окончательно. Не надо терять время, деньги и силы! У каждого ответ должен быть свой. У кого есть путь решения этой задачи?

Всё абсолютно верно. Если цель-производство, и нужен интенсив.

А путь решения простой. и расчет простой. От задач на получение урожая. По приросту предполагаемой массы.

Если считать по процентному содержанию "азота", то это не совсем верные будут расчеты. Потому как потребители азота, в большей степени биота (им азота необходимо в 2 раза больше), потом растения.

Для себя принял расчет, по СО2, что содержиться в используемой мульче, и в урожае. И уже это описывал.
Например, планируется получить 20 кг прироста массы сырой (включая урожай). Или 2 кг сухого вещества (10%). Для этого, растениям необходимо усвоить 300 г азота (15%), и 1400г СО2 (70%).
Но, это усвоить в своих тканях. На сам синтез растениям потреуется значительно больше, включая питание симбионтов, и затраты на синтез. Это ещё, примерно, столько же для симбионтов, плюс 700 г на синтез.
Итого, 3500 г СО2, в составе мульчи. Или 5 кг сухой органики мульчи, на 1 м2, для обеспечения 20кг проста всей массы, включая урожай.

Если внесете меньше, недоберете урожай.
Если задача получить меньше, в 2 раза. То и мульчи потребуется меньше в 2 раза.
Расчеты, конечно, условные, и приблизительные. По самому интенсивному типу. С использованием активных симбионтов.

Gordeu писал(а):

Как я понял, в том и смысл, что при динамическом питании цель не создание слоя чернозёма-компостной грядки, путём внесения огромного количества органики (ведь её количество не безгранично). Цель запустить, а затем поддерживать процесс переработки мульчи, при котором растения непрерывно (в сезон) получают питание в гораздо более эфективной форме, а в гумус переходят только излишки. Но поддерживать минимальный слой мульчи (с небольшим запасом и подобраным каждым для своего участка опытным путём) при этом необходимо. Это так, попытка сформулировать предмет обсуждения.

Совершенно верные уточнения.

Надежда Рыльск писал(а):

Александр Кузнецов писал(а): В первом, от излишек. Когда мульча переварилась, а вся не использовалась. Ни биотой, ни растениями. Излишки "выпали в осадок", образовав гумус. То есть, от внесенного избытка мульчи, человеком. Немного не поняла. Нам что надо вносить столько мульчи, чтобы поедалась биотой и растениями? Но ведь тогда, во-первых. надо постоянно, до конца жизни, укладывать определённое кол-во мульчи, и при этом стоит 1 раз не положить- почва опять бедна,Во- вторых, . Я считала, чем толще слой чернозёма, т.е. гумуса, тем плодороднее почва, и поэтому нам надо наращивать этот самый гумус, т.е. вносить больше органики, чем надо для питания биоты и растений. И во многих книгах пишут, что надо вносить больше, чем берём растительной массы с участка..

Да, верно, "надо вносить столько мульчи, чтобы поедалась биотой и растениями". Это, если используется динамический способ питания растений.

При гумусовом типе, всё зависит от содержания его в почве. Тогда, наращивание гумуса, оправдвно.
Насчет "все говорят о богатстве плодородия чернозёмных почв". Не все. А те, кто понимает понятие плодородие, как запас гумуса в почве.

Но существует динамическое плодородие. Определяемое не содержанием запаса его (гумуса) в почве. А процессом, предшествующим его образованию. Это, за счет почвенного переваривания мульчи биотой почвы.

И типы питания будут разные, от этих двух, совершенно разных условий, в почве. Особенно, по СО2- основе питания растений. Его обеспечивает только мульча, и её переваривание биотой, в течение всего сезона. В гумусе СО2, почти, совсем нет. Он улетучился, как в компостной куче и происходит.

Но, это деление условное. Потому как одно без другого не может быть оторвано, в реальности. И если динимика почвенного пищеварения останавливается (заканчивается), растения и биота переходит на питание не мульчой, а гумусом. И лишь по минеральной составляющей. А это всего 1,5% от общего потребления растениями, всех питательных веществ. Где СО2 и вода (её водород), это 95%, в общем потреблении. Поэтому, гумус- это иллюзия плодородия. Истинное плодородие- динамическое. То есть, динамика почвенного пищеварения мульчи биотой почвы. Именно это процесс кормит растения, и почвенную биоту.

На счет "вносить больше, чем берём растительной массы с участка".
Это верно. И я объяснил выше, почему. Для того, чтобы поддержать питание не только растений, а почвенной биоты, тоже. Именно она кормит растения азотом, в своем белковом обмене. Это "откормочный цех" почвы. Чем он больше, по массе биоты, тем больше растения получат азота, в своем питании. Плюс, затраты на симбионтов.

Всё это в 2 с лишним раза больше, чем требуется растению, для построения биомассы.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (01-02-2010, 20:16), всего редактировалось 2 раз(а)

Омич писал(а):

Такие рассчеты не имеют смысла. В реальности у всех по разному. У меня например за четыре года мульчирования почва подросла на 15 см. Сколько там гумуса, я не знаю.

Я опускаю наличие различных условий (это нам понятно). Так может нет смысла знать количество образуемого гумуса (считать недопотребление растениями), если мы можем посчитать с определённой долей ошибки массу растительных остатков, урожая и потерь, и от этого необходимое и достаточное количество мульчи за 4 года в конкретных условиях проводимых испытаний. Зачем нам вносить значительно больше лишнего? Понятно, что хуже недобор, чем перебор при интенсиве. Или чего-то мы не сможем учесть?
Ведь при всём при том важна структура почвы на которую кладём мульчу?

Конечно, расчеты имеют смысл, если прогнозировать получение урожая.

И не имеют смысла, в прогнозировании прироста почвы (гумуса).

О том и речь, что нет смысла валить мульчи больше, чем требуется для получения урожая, плюс поддержания развития биоты почвы. Это, примерно, в два раза больше, чем планируем массу урожая (с приростом всей биомассы за сезон). Нужен урожай 10кг (1 кг сухого вещества урожая), внесите 2-2,5кг мульчи, на 1м2.

"Структура" почвы, это безусловно, не только её рыхлость. Это наличие её "буферной системы"- гумуса. Но, это не самоцель- гумус.
Это всегда "остаток", "свидетель", того процесса, который был, и прошел. Задача, в интенсиве- поддержание самого процесса.

И расчет я Вам привел. И расчет следует вести не "на 4 года". А на каждый сезон.

"Или чего-то мы не сможем учесть?"

Только полного потенциала растений, по продуктивности. Тех сортов, что используем.
В этом случае, ремонтантные сорта ягодных всегда дадут больший урожай. Или, например, супериндетерминантные, по томатам и огурцам. То есть, с неограниченным ростом и плодоношением.
Остается только создать им условия, по времени, о чем Вы сказали раньше. Это может быть, использование закрытого грунта. Что удлинит сроки вегитации.

Если продуктивность ограничена сортом, его потенциалом. То использование интенсива в производстве, не имеет смысла. Например, детерминантных сортов (с ограниченным ростом и плодоношением).
Они отплодоносят за короткий период, и засохнут.[/b]

Ну, например, мне удалось получить 10кг за сезон ягоды малины с куста, или 15 кг, с 1м2. Но, только сорта Недосягаемая. На других сортах это недосягаемая задача, хотя и ремонтантных. Их потенциал, по продуктивности, значительно ниже. Хоть засыпь ещё больше мульчи. Урожай не увеличиться.

А если у Недосягаемой увеличить срок вегитации, можно получить урожай ещё больше. Практически, не ограниченный. Только лишь питанием. Вот тогда, нужен интенсив.

Александр Кузнецов писал(а):

Триходерма- это "полезная" плесень, сине-зеленая плесень. Она способна очистиь сад и огород от многих патогенов. И есть готовый биопрепарат, со спорами этой плесени: Триходермин.

Триходерма - гриб, питающийся грибами. Разумно ли применять его на участке, где пытаешься развести шляпочные грибы?