Сергей М писал(а):

Можно порассуждать. Зачем нужны вставки..........? Вставка однозначно ускоряет плодоношение на сеянцевых подвоях. Если подвой сеянец колоновидный или карлик-полукарлик , то думаю вставки ему не нужны. Возьмем теперь сеянец сибирки , китайки , ранетки - как известно приживаемость культурных (сортовых) черенков на них неудовлетворительная. Но они имеют шикарную корневую. Что очень актуально в условиях северного садоводства. Вставка будет тем самым демпфером , который будет смягчать взаимодействие привоя и подвоя. Так как вставка несет в себе (кровь) признаки как дикой так и культурной яблони. В идеале из вставки формировать штамбообразователь высотой метр-полтора. Получаем формировку веретено .Вот тут именно колоновидная вставка я думаю без конкуренции. В прошлом сезоне проводил опыты со вставками 3-17-38 , Быстрецовское , Урал 5. В этом сезоне буду пробовать Прогресс и некоторые из материала от Александра Кузнецова. Сеянцы у меня в основном сибирка. Интересный опыт на Быстрецовском , по крайней мере для меня . Сначала на сеянец ранетки был привит черенок Быстрецовского в конце апреля , после того как он прижился - конец мая , прививал культурный сорт . Таких сеянцев у меня три штуки. Всё получилось. Двойная прививка -экономим целый год или сезон. Я думаю нужно открыть еще одну тему ........... подвои , вставки из сеянцев колонн.

Полностью согласен со всеми пунктами Ваших рассуждений. И с тем, что этот вопрос следует выделить в отдельную тему.
Выше перенос сообщения вот из этой темы. http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=3895&start=360&sid=89d432f32d713c9ac6f777ef29ec7e2d

То есть получается, что такие вставки дают два объективных плюса, а именно ускорение плодоношения и лучшая совместимость? Но с другой стороны каждое соединение (прививка) это всё равно не идеальное совпадение тканей, а потому на этом месте возможны потери и чем соединений больше, тем больше потерь, что хоть и может ускорить плодоношение, но по сути не есть хорошо или я что-то не понимаю? Возможно перспективнее отобрать ГФ сеянцы которых, от самоопыления, будут иметь отличную корневую систему, как те же сибирки и при этом являясь полукультурками, а поэтому, скорее всего, будут хорошо совместимы с культурными яблонями? Но это так теоретические разглагольствование не более того, нужно на практике сравнивать результаты для начала!

to Сергей М
А параллельно были сделаны прививки этих же сортов на сеянцы без вставок? Просто очень интересно посмотреть что будет в сравнении!

Три плюса. Третий- сдержанный рост привитого рослого сорта.

Главный недостаток сеянцев подвоев- неоднородность. А вставка конкретного сорта карлика, одинаково будет влиять на прививки рослых сортов., сдерживая их рост. При том, что подвой сеянец, в ювенальном возрасте не способен обеспечить привитый черенок фитогормонами "цветения", скажем так. До той поры, пока по возрасту, сможет это делать. И это не ранее чем в 4-5 лет. Даже у самых скороплодных форм. Черенки же, для укоренения, можно брать у взрослого растения, прошедшего период "взросления". И все клоны от него, будут сохранять свойства материнского растения. Именно поэтому подвои клоновые влияют иначе на привитый сорт, чем подвои сеянцы. Это тоже надо учитывать.

Ну так и мы о теории говорим. Потому как работа по испытанию таких вставок в самом начале.

AlbertGS писал(а):

Тема весьма интересна! Александр Иванович, а из вашей просто огромной практики, при прививки одной и той же ГФ колонны на сеянцы колонны в одном случае и сеянцы не колонны во втором, в дальнейшем наблюдаются различия? В динамики роста, в скороплодности, во внешнем виде полученного растения через пару лет и прочем?

Подвои сеянцы неоднородны по своим свойствам, как по силе роста, так и по влиянию на привой: совместимость-несовместимость. И т.д. Потому и некорректно проводить сравнительные показатели их влияния.

Однако, замечали, что саженцы привитые на сеянцы от одного "сорта" ранетки колонны, или ранетки полукультурки, ведут себя совершенно по разному. И сила роста разная. И некоторые из саженцев зацветают в однолетнем возрасте, как и на клоновом карликовом подвое. Но, при грибной агротехнике!

То есть, нюансов много. А нужна стабильность влияния на поведение привитого сорта. Вот в чем суть проблемы. Однородность и стабильность влияния. Для этого и применяют клоновые подвои.

Ниже перенос сообщения из другой темы. Как дополнение. И варианты использования.

Александр Кузнецов писал(а):

Я тоже не против бы выращивать на карликах (для понижения роста прививок рослых сортов колонн), но где такие взять, зимостойкие подвои карлики? Поэтому, начал испытание, колонн карликов, в качестве интеркалярных вставок. То есть, не только обычные карлики подвои можно использовать как вставки. Но, и карлики колонны. Чтобы не заморачиваться с их укоренением? Вот эти номера моих колонн карликов: М-1, ДС-6-2, ДС-3-10, А30-2-2, А30-3-130, А30-3-141 То есть, они и сами полукультурки, которые можно выращивать самостоятельно. Но они ещё и суперкарлики и карлики. При том, довольно зимостойкие. Но, испытывать я их только начинаю, как вставки. Они только что появились у меня? Некоторые ещё и не плодоносили. Но, это самые- самые карлики из всего что удалось получить вообще. При том что это не просто карлики, а карлики колонны. В чем для себя вижу преимущества вставок? Много сеянцев остается не нужных, после первичного селекционного отбора, из общей массы сеянцев. При том, иногда уже хорошо укоренившихся, 2-4 летних. И в них легко привить толстый черенок колонну. Они толще указательного и даже большого пальца, некоторые вырастают. То есть, в толстый подвой-сеянец, просто привить толстый черенок. Потом в него уже сорт какой надо. Но, вставка должна быть не менее 40 см. И чем больше по длине, тем лучше проявит свои свойства, и влияние на привитый на неё сорт. Хочу уточнить. Только начинаю эту работу. Потому как их не было: колонн карликов зимостойких! Теперь есть. А какая у них несовместимость-совместимость с сортами и подвоями-сеянцами? Ну, опыты покажут? Но, если колонна на колонну садится прекрасно, то всё должно получится. Это как раз проверено. Я ведь так поступаю давно: перепрививаю на сенянцы колонны, другие сорта колонны. То есть, на те что брак для селекции (мелкие и прочее). А для подвоя годятся. Но, они были рослыми колоннами ранетками. И никакого влияния на привитый сорт не оказывали, и оказать не могут, в смысле, по сдерживанию роста. А карлики могут повлиять!? Потому как карлики и есть. Как-то так?

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (09-03-2017, 05:45), всего редактировалось 1 раз

Спасибо за пояснение!
В этом году хочу попробовать укоренять черенки доступных яблонь (уже кое-что пробую дома, пока просто чтобы набраться хоть немного опыта, посадил в субстрат из послойного "пирога" стружка/биогумус пару черенков 2-х яблонь (одна антоциановая, вторая нет, ветки снегом поломало, решил попробовать), листочки распускаются, бутоны появились, буду смотреть что дольше будет), что получиться пока не знаю.

А мощные рослые семенные подвои, они же влияют, если не прав поправьте, двойственно на рослые сорта, с одной стороны, вызывая более интенсивный рост и набор биомассы, тем самым оттягивают плодоношение (снижают скороплодность), с другой стороны формируется более мощное растение, которое потенциально, в будущем, может дать больше урожай и при этом будет более долговечным, нет?

AlbertGS писал(а):

А мощные рослые семенные подвои, они же влияют, если не прав поправьте, двойственно на рослые сорта, с одной стороны, вызывая более интенсивный рост и набор биомассы, тем самым оттягивают плодоношение (снижают скороплодность), с другой стороны формируется более мощное растение, которое потенциально, в будущем, может дать больше урожай и при этом будет более долговечным, нет?

Да, так. На семенных подвоях, расхваленный сорт Качалкина Московское ожерелье растет рослой дылдой и не плодоносит несколько лет. Что теряет всякий смысл от выращивания сорта колонны. По его же словам: скороплодность, урожайность, при компактности.

Иное дело с сортами Не колоннами. Потому как задачи иные, и ожидания тоже.

Долговечность зависит не от подвоя. А от того или иного типа плодоношения сорта. Кольчаточники менее долговечны. По сравнению с сортами "смешанного типа плодоношения", то есть, плодоносящие не только на кольчатых, но и на "плодовых прутиках".

Прививка улучшенной копулировкой
https://www.youtube.com/watch?v=Kk4sf7KSFQk

Как размножить клоновые подвои в контейнере
https://www.youtube.com/watch?v=PaYvMDRJvao

Клоновые подвои или сеянец?
https://www.youtube.com/watch?v=MOCkvLUllcw

https://www.youtube.com/watch?v=ZYoyCrjqy3Y

О клоновых подвоях и саженцах со вставкой
https://www.youtube.com/watch?v=jkdp_cG-h6c

Спасибо за ссылки.

Не знаю где написать, поэтому спрошу здесь: а кто как борется с тем что ветер сильный выламывает свежие прививки? В этом году столкнулся с такой проблемой. Сделал прививки (улучшенная копулировка), они вроде вполне нормально себя чувствовали, часть подавало явно признаки жизни, а недавно был сильный ветер и некоторое количество просто вырвал. Я их конечно сразу же перепривил, но теперь смотрю, что даже те прививки, которые ветер не повредил вроде бы как-то погрустнели, есть предположение что ветер сместил немного черенки относительно подвоя. Через обвязку пробовал прощупывать, вроде всё на месте. Но ветер был очень сильный. Вот теперь сижу и думаю, как в будущем такой проблемы избежать.

AlbertGS писал(а):

а недавно был сильный ветер и некоторое количество просто вырвал.

Куда прививали ? В скелет или однолетки у земли ?
Какой длины черенки ? Чем обматывали ?
Черенки могли пойти в рост не за счет срастания , а из за накопленных веществ.
Неплохо бы фото посмотреть вашей прививки.
Я обычно прививаю двух - максимум трехпочечные черенки.
Такие черенки никаким ветром не вырвет.
Обмотку делаю тонким канцелярским скотчем -липким слоем наружу .
Отлично тянется и очень хорошо держит .
Я думаю у вас слабая обмотка была.
Сильный ветер высушил черенки и они вывались из обмотки.
На дачном форуме рекомендуют закрывать прививки пакетиками .
И шинки ставить.
Я правда так никогда не делаю и так все в порядке.

Те, что вырвало все были привиты в крону взрослого дерева, либо на длинные хлыстообразные побеги почти в метре от земли (второе чтобы можно было на зиму согнуть и прививка под снегом зимовала). Те что в корневую шейку прививал вроде нормально, ни одну не вырвало.
Длинна черенка сантиметров 10, не больше, так как делал дубли прививок и чренок разрезал на несколько частей. Обматывал ленточками нарезанными из пакета, который хорошо тянется.

За советы спасибо, поэкспериментирую.

У нас обычно такие ветра редкость. Сила ветра была такая, что мусорные баки (пластиковые) как пластиковые стаканчики сдувало (сам видел). А дверь машины можно было открыть или закрыть только между порывами, я сам кое-как багажник закрыл, то есть моего веса почти 80 кг не хватало чтобы закрыть его, только между порывами ветра закрыл. А по машине прилетали не песчинки, а реальные камни (хорошо что не очень большие). Вчера отвозил родителей на дачу, насчитал почти с десяток поваленных деревьев взрослых (берёзы толстенные и ели из полосы снегозащиты ж/д) и это только то, что на дорогу упало, крышу видел в леске, которую сдуло (!), куски сайдинга и т.п.

Сегодня, так получилось, что не планово попрививал алычу и сливу, у знакомого подвои вымерзли, предложил мне черенки, я на сливу домашнюю в крону привил, чтобы сорта спасти. Пробовал в трёх вариантах (улучшенная копулировка, врасщеп и прививочным секатором), по разному обматывал, часть армировал поверх изолентой и поставил шину. Хочу посмотреть, что в моих условиях (точнее моими кривыми руками ) лучше приживётся.

...ваш ураган с утра к нам долетел... прививки поеду в выходные посмотрю... может живы...

Еще раз повторюсь , никакой ураган не сможет снести даже
10 - сантиметровые прививки.

Ну так я и сам понимаю, что наверное руки у меня не оттуда растут

Скорее всего дело в обвязачном материале? Может ленты ослабли?
Я использую п/э пленку, примерно 70-80 мкм. Ни разу не было случая, чтобы ослаб узел? Выглядит это примерно так:
Скарлет сентенел (Scarlet sentinel)

Коралл.


(взято отсюда http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=3895&postdays=0&postorder=asc&start=180 )

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (01-06-2017, 07:01), всего редактировалось 1 раз

Проводя анализ ошибок по прививкам этого года, у себя, нашел несколько. Первое, крайне не удачно выбрал обвязочный материал, плёнка либо слишком тонкая (толщину, честно скажу, не знаю), либо слишком тянется (выбирал именно тянущуюся и видимо переборщил), в итоге плохо фиксирует прививку и любые внешние воздействия её смещают. Вторая ошибка (так предполагаю), возможно не очень получились срезы, старался делать срез за 1 раз, но что-то в этом году никак не получалось сделать срез за раз, а после поправок среза, наверняка плоскость среза уже могла немного не соответствовала у привоя и подвоя, хотя старался это тщательно проверять, но как показывает практика, похоже недоглядел. Вторая ошибка просто предположение, так как в реальности это установлю когда вскрою прививки неудачные. Пока жду, может ещё тронуться. Есть ещё третье предположение, возможно семенные подвои имели повреждения (те, кто имел повреждения старался сразу выбраковывать, но мог что-то просмотреть), так как часть подвоев которые не привил (слишком тонкие были) сначала распустились, а потом засохли (возможно вымокание, либо возвратные весенние заморозки повредили, так как у парочки лопнул ствол).

Для сравнения, ещё приведу парочку фото от Лапоухова Сергея Павловича, он прививал те же черенки от Александра Ивановича, что и я, но у него получилось лучше. Поэтому дело 100% не в черенках, с ними всё нормально.

Сеянец горного Синапа

Фото того немногого, что, похоже, получилось из прививок у меня в этом году:

30-2-146


АК 30-3-75


Крапчатое


Майнполе


Уральское розовое