Жабка писал(а):

Хочется поговорить о лесосадах. Это скорее "ленивый" способ использования земли, что не очень соответствует "интенсивной" тематике данного форума, но тематике других садовых форумов это соответсвует еще меньше, так что напишу тут. На Западе это направление садоводства (forest gardening, agroforestry, edible landscape) в последние лет десять переживает бум: пишут книги, снимают фильмы, толпы пермакультурных дизайнеров ведут курсы по созданию лесосадов. Из тех материалов, которые я успела нарыть, складывается следующая картина. Лесосад - это сад, имитирующий продуктивную, устойчивую, самодостаточную экосистему лесного сообщества. Леса производят огромную относительно своей площади биомассу, не страдают от вредителей, не требуют подкормок и дают ни с чем не сравнимое ощущение умиротворения и полноты жизни. В тропиках лесосады создавались и создаются с первобытных времен до наших дней. Лесосад - удобная форма для маленького приусадебного участка, но мало подходит для интенсивной фермы. Лесосад не требует внесения ресурсов со стороны (мульча, навоз итд), все выращивается на месте. Почва в лесосаду не копается, подавляющее большинство растений - многолетники, посаженные с учетом ярусности - высокие деревья, под их кронами в полутени - кусты, под ними - травянистые растения, по стволам вьются лианы. По внешней границе сада обычно сажается плотная живая изгородь из выносливых растений, которые гасят ветер, ближе к центру - более капризные плодовые растения на больших расстояниях, чтобы они лучше освещались солнцем, а между ними - ягодные кустарники и многолетние овощи, на "полянках" - однолетние овощи. В лесу всегда более теплый и влажный микроклимат, чем на открытом месте, и это положительно действует на растения. В лесосаду должны быть уголки, дающие корм и приют диким животным, птицам и насекомым. "Химия" в идеале не используется, растения кормятся засчет мульчи из естественного опада, укосной массы и "обрезков". Вредителей теоретически должны уничтожать осы-птички-лягушки. Но это теория, а практика в зоне умеренного климата несколько отстает. Единственный зрелый лесосад в нежаркой части света лет тридцать назад посадил в Англии Роберт Харт, желавший создать санаторную обстановку для себя и своего брата-инвалида. Сад располагается на холме, где когда-то был кельтский монастырь, и Харт считал это место мистическим. В саду росли обычные для той местности яблони, груши, смородина, крыжовник и тд, по внешней границе - высокие разновидности, внутри - низкорослые. Хозяин обрезал бурно разростающиеся кусты, пропускал через измельчитель и либо компостировал, либо сразу использовал в качестве мульчи. Растения также удобрялись популярным у западных "органистов" препаратом из морских водорослей. Многочисленные посетители с восторгом отмечали, что сад дает большое количество продуктов и радует душу. В 2000 году Харт умер в возрасте 87 лет, новые владельцы перестали ухаживать за садом и закрыли его от посетителей, но садоводы продолжают туда наведываться - говорят, место по-прежнему обладает мистической притягательностью. Нынешняя звезда агролесоводства - Мартин Кроуфорд, его 20-летний сад находится на юге Англии. В его саду много экзотических растений, включая бамбук, что для нашего климата не годится. Наиболее интересным в технологии агролесоводства на малых участках кажется то, что лесосад сам себя обеспечивает питанием. Для этого в молодом саду около половины посадок должны составлять растения, создающие плодородие почвы. Из этих "источников плодородия" половина - азотфиксаторы, остальные - сорняки с глубокими корнями, достающие полезные элементы из глубинных слоев подпочвы, и что-нибудь быстрорастущее и устойчивое к покосам, чтобы обогащать сад зеленой массой. Кроме трав-азотфиксаторов используют деревья с теми же свойствами (желтая акация, например), которые сажают в одну яму с плодовым деревом, чтобы оно делились с соседом азотом и смягчало ветер. Первые годы дерево-няньку обрезают, чтобы оно не затеняло соседа, а когда нужное дерево подрастет, дерево-няньку срубают и пускают на мульчу. Кроуфорд пишет, что для нормального плодоношения ирги или боярышника нужно на каждый кв м кроны 0,2 кв м азотфиксирующих растений, сидящих рядышком на полном солнце. Яблоне по этой технологии еще больше надо. Кроуфорд также считает очень важным разобраться с составом травяного яруса, который должен состоять из помогающих растений, а не из сорняков, мешающих деревьям. Выводы наших академиков подводят к тому же - П.Траннуа писал об опытах в Тимирязевке , которые показали, что злаковые смеси как сами по себе, так и в сочетании с бобовыми отрицательно сказываются на росте яблонь, иногда так сильно, что корни яблони не заходили в зону задернения; бобовые же влияли на яблони положительно, особенно люпин - рядом с люпином длина побегов яблони в 2 раза превышала таковую рядом с розовым клевером, и в 1,7 раз - рядом с люцерной, по люпину же получен максимальный прирост урожайности. Из злаков на яблони благоприятно влиял только мятлик луговой. Для травяного яруса лесосадов западные источники рекомендуют массу трав - окопник, клевер, люцерну, хрен, ревень, щавель, лопух итд. История огородных культур - дело темное, я долго ломала голову, какие из этих растений можно считать лесными и надеяться, что они образуют микоризу со шляпочными грибами - по справочникам, предки ревеня, хрена и щавеля растут на открытых местах, но почему тогда эти растения теневыносливые? Вероятно, теневыносливые растения имеют лесных предков, а значит, при посеве под яблонями помогут прижиться микоризе. Окопник - лесной, теневыносливый и хорошо отрастает после покосов, способен вытеснить даже пырей, и под деревьями должен быть к месту. В упрощенной форме посадка самодостаточного лесосада на бедной почве в засушливом климате выглядит так: сажают деревья на несколько бОльших расстояниях, чем рекомендуется для питомников, вокруг деревьев - кусты, и задерняют все это бобовыми травами в смеси с каким-нибудь быстрорастущим медоносом со стержневым корнем. Эти травы периодически косят на мульчу. Через несколько лет деревья разрастутся, масса листового опада и веток от обрезки будет давать все больше мульчи, в которой смогут прижиться лесные грибы, появится тень, влажность возрастет, а почва станет гораздо богаче. Бобовые и сорняки в полутени начнут хиреть, и их можно будет заменить на многолетние овощи или лесные растения, с которыми грибы, подселяемые в "лесную подстилку", также смогут образовать микоризу. По-моему, все очень просто, а значит, должно сработать. Меня идея лесосада привлекает тем, что позволяет обойтись без сторонних источников мульчи и при этом держать землю в естественном для нее состоянии леса, так что пытаюсь примерить эту концепцию к своим условиям. Кто-нибудь имеет подобный опыт? Все фото - из Сети, частично отсюда http://www.flickr.com/photos/naturewise/collections/72157600240787522/

Если Вы ведете разговор о плодовом садоводстве, как конечной цели. То, тема уже создана. Продолжайте и развивайте её.

Тема созданная Вами о плодовом саде уже есть. Развивайте её. Зачем создавать новую аналогичную? Если лесосод не самоцель, а лишь источник органики.

Paul писал(а):

Жабка писал(а): Кто-нибудь имеет подобный опыт? Здравствуйте. Да, я имею подобный опыт. Но, это не интенсив. Для сбора плодов это будет скорее сад, чем лес на 6 сотках. На семью из 5 человек вам потребуется минимум 40соток, а то и целый гектар такого садолеса. У меня соблюдается ярусность не только в саду, но и на огороде, что требует увязки сроков созревания и высоты развития растений, засухоустойчивых с влаголюбивыми, и т.п. По моим расчётам условие получать достаточный урожай без доп.внесения воды и питания не соблюдается на 8 сотках для 6 человек. А что Вас конкретно интересует?

Перенос ответа из темы Лесосад.

Жабка писал(а):

Paul писал(а): На семью из 5 человек вам потребуется минимум 40соток, а то и целый гектар такого садолеса. Откуда такая цифра? Меня интересует, сколько и каких растений нужно посадить, чтобы мульча из них обеспечила достойное плодоношение, например, одной яблони высотой 3 м.

Перенос ответа из темы лесосад.

Жабка писал(а):

Paul писал(а): На семью из 5 человек вам потребуется минимум 40соток, а то и целый гектар такого садолеса. Откуда такая цифра? Меня интересует, сколько и каких растений нужно посадить, чтобы мульча из них обеспечила достойное плодоношение, например, одной яблони высотой 3 м.

Здравствуйте.
Я не ухожу от ответа и не воспримите мой ответ обидным, но данный вопрос из разряда "Какая погода будет завтра?" Можно только дать прогноз с определённой долей ошибки. Так же и я сажая по весне овощи не расчитываю на 100% попадание в прогноз, но я ограничен площадью и собственными силами.
Цифры 40соток на 5 чел, я прочитал из какой не помню публикации, где подробнейшим образом были обоснованы именно эти цифры, но это было связано с ведением личного хозяйства, в котором присутствовали домашние животные(или только птицы), а 8 соток на 6 чел - это у меня и я это подтверждаю. Поэтому, вынужден ввозить опилочную мульчу и навоз для создания интенсива.

"Вся солома и мякина, которые остаются после обмолота урожая, должны быть возвращены на поле.

Солома обогащает почву
Солома поддерживает почвенную структуру и обогащает почву, так что химическое удобрение становится ненужным. Но этот эффект проявляется только при условии выполнения принципа "отказ от вспашки". Мои поля, может быть, единственные в Японии, которые не были вспаханы в течение более 20 лет, и тем не менее, качество по¬чвы улучшалось с каждым сезоном. Я мог бы сказать, что верхний слой, обогащенный гумусом, за эти годы увеличился до толщины бо¬лее 10 см. Это, в основном, результат того, что в почву возвращалось все, выросшее на поле, за исключением зерна."
"В идеальном случае с 0,1 га получают около 4 ц ячменной соломы. Если всю эту солому разбросать по полю, поверхность будет почти полностью покрыта." "Например, если высокие переросшие растения дают урожай соломы 9 ц, то урожай зерна будет 4,5-5,4 ц (на 0,1 га). Маленькие растения риса, как те, что растут на моих полях, на 9 ц соломы дают 9 ц риса. В хороший год урожай риса с моих растений достигает 10,8 ц зерна на 9 ц соломы, что на 20% больше, чем вес соломы."
Также см.ПОЧВА ПЛОДОВОГО САДА.
"Революция одной соломинки" М.Фукуока "
Благодарю Вас за вопрос ко мне. Приятно было вновь перечитать "Революцию...", всегда получаешь свежий взгляд на давно прочитанное.

Вячеслав, благодарю за ответы и внимание к теме.

Где-то попадалась информация о том, что в Германии (кажется) выращивают даже быстрорастущие древесные породы, чтобы потом использовать их древесину как топливо. Ссылку не найду, к сожалению. Но, речь шла о малой площади, за 3 года обеспечивающей прирост биомассы достаточной для отопления дома.
А почему это не использовать как биомассу для мульчи? Существует различное оборудование по измельчению веток. Это прекрасная мульча. Сама идея вполне приемлемая для тех мест, где органики мало в округе (лугов, болот и т.д.). При том ни так уж много требуется органики для мульчи. Если её использовать только под растения, где желательно получить высокий урожай. А не на участке "лесосада".

Ведь даже от обрезки сада остается очень много веток. Очень много. У меня сад в 30 соток под залужением дает столько веток от обрезки и ненужного прироста поросли , что это полностью может обеспечить потребности в мульче на других участках такой же площадью. Я даже не успеваю это всё перерабатывать. И что покрупнее использую на дрова.
Плюс трава. Её можно скашивать на неудобицах, смежных с участком, и т.п. И использовать как мульчу там где необходимо.
Поэтому, вариантов пополнения участка органикой очень много.

Александр Кузнецов писал(а):

Ведь даже от обрезки сада остается очень много веток. Очень много.

У меня нет оборудования и времени для измельчения обрези и твёрдой ботвы, часть измельчаю или просто засыпаю навозом и опилками, часть брёвен закапываю в грунт. Хотя давал себе зарок ничего не сжигать, но вынужден это делать из-за отсутствия другой возможности использования этих материалов. Я уже описывал, что в 2010 году дорожка 1,5х20 м была засыпана растительными остатками толщиной 15см с площади 20х20, и это при неплотной посадке растений на огороде и своевременном пропалывании сорняков. Т.о. каждая сотка давала непреднамеренно более 1 куба вяленых растительных остатков.
Вышеприведённый пример г-на Фукуока: на 0,1га(1 сотка) 15ц(1,5тн) биомассы.

Александр Кузнецов писал(а):

Где-то попадалась информация о том, что в Германии (кажется) выращивают даже быстрорастущие древесные породы, чтобы потом использовать их древесину как топливо.

Быстрорастущие деревья я у себя тоже начала сажать - береза, осина, ива козья. К тому же, эти деревья первыми захватывают пустыри, превращая их в лес - они образуют микоризу с многими шляпочными и грибами, и наверняка помогут превращению лугового микромира почвы в лесной. Потом их вырублю, когда плодовые разрастутся.

Paul писал(а):

Т.о. каждая сотка давала непреднамеренно более 1 куба вяленых растительных остатков.

Здорово! Есть к чему стремиться!

Вячеслав, а что у Вас на почве под плодовыми деревьями?

Жабка писал(а):

Вячеслав, а что у Вас на почве под плодовыми деревьями?

Сэндвич из навоза и пилок, поросший сорняками осотом и вьюнком. Их место постепенно занимают спорыш, овсяница и полевица с одуванчиком. Причём, спорыш стелится сплошным ковром подавляя все сорняки.

Paul писал(а):

Сэндвич из навоза и пилок, поросший сорняками осотом и вьюнком. Их место постепенно занимают спорыш, овсяница и полевица с одуванчиком. Причём, спорыш стелится сплошным ковром подавляя все сорняки.

Интересено, как состав сорняков изменится со временем. Спорыш, вьюнок, осот растут главным образом в нарушенных человеком местах, спорыш вообще любит уплонтенные почвы на футбольном поле . Вы создали богатую почву, корни сорняков создадут структуру, а потом сад наверняка заселят другие травы.

А как Вы совмещали растения в огороде?

Жабка писал(а):

Спорыш, вьюнок, осот растут главным образом в нарушенных человеком местах, спорыш вообще любит уплонтенные почвы на футбольном поле . Вы создали богатую почву, корни сорняков создадут структуру, а потом сад наверняка заселят другие травы.

Скорее спорыш наиболее вынослив для таких структур почвы: корни тоненькие и один стержень, но прочные и разветвлённые, а поверхность испарения - малая. А на мульче мясистый и мощный.

Жабка писал(а):

А как Вы совмещали растения в огороде?

Даю в порядке убывания влияющих при-знаков: количество, размещение поливной системы, плотность посадки, аллопатия, высота, влаголюбие, сроки созревания, многолетник и т.п.
См.пример в файле ОГОРОД. Его я веду ежегодно, в том числе и фенологический дневник с лунным календарём.

Имя файла: Расчёт сроков высадки рассады.xls Размер файла: 73,5 KB Скачано: 238 раз(а)

Имя файла: ОГОРОД (version 1).xls Размер файла: 187,5 KB Скачано: 290 раз(а)

Последний раз редактировалось: Paul (17-01-2011, 08:55), всего редактировалось 3 раз(а)

...Фенодневник с лунным календарём.

Благодарю, Вячеслав. Как у Вас все серьезно!

Как Вам понравилось совмещение земляники с фасолью?

Жабка писал(а):

Как Вам понравилось совмещение земляники с фасолью?

С фасолью буду делать первый раз. Делал с петрушкой, щавелем и чесноком, что влияло на землянику положительно, ботва выглядела здоровее и вредителей меньше.

Ясно. Пишут, что земляника хорошо плодит по люпину, может, и фасоль ей понравится. Тут http://dacha.wcb.ru/index.php?showtopic=29163&st=120 человек пишет об удачном задернении земляники фацелией.

Западные пермакультурщики землянику с тысячелистником сажают - у земляники корни поверхностные, у тысячелистника - стержневые, так что корневая конкуренция невелика. Тени от тысячелистника мало. А место он занимает и другие сорняки не пустит.

Скоро весна, я уже начала рассаду сажать: у некоторых многолетников семена мелкие, на моих засоренных грядках у них шансов мало, плюс стратификация нужна, так что сею в горшки и выставляю на холодный балкон, чтобы весной взошли. В прошлом году так лаванду сеяла - взошла хорошо.

На виноградном форуме в закрытой сейчас теме Саулюс упомянул птицу-осоеда, который способен регулировать количество ос в саду, не давая им портить фрукты. Другие крупные птицы (орлы, филины) могли бы быть полезны саду, гоняя мышей. Но реально ли сделать, чтобы такая большая птица поселилась на садовом участке, где мало крупных деревьев? Или им нужны "настоящие" леса с высокими деревьями?

Чтоб осоед поселился в саду- не реально. А чтобы охотился в окресностях- реально, но од должен жыть где- то вблизи:). Это редкая птица, я просто привел пример. Все зависит о окресностей сада и экологической ситуации вообще. Личинками ос питаются многие животные, также насекомые. Мышей ловят у нас в основном ласки и хорьки- этих хватает. Насекомых- землеройки, жабы (эти больше любят слизней). Для каждого вида нужны условия и разнообразная пища- вот и начинается СИСТЕМА:).

saulius писал(а):

Чтоб осоед поселился в саду- не реально. А чтобы охотился в окресностях- реально, но од должен жыть где- то вблизи:). Это редкая птица, я просто привел пример. Все зависит о окресностей сада и экологической ситуации вообще. Личинками ос питаются многие животные, также насекомые. Мышей ловят у нас в основном ласки и хорьки- этих хватает. Насекомых- землеройки, жабы (эти больше любят слизней). Для каждого вида нужны условия и разнообразная пища- вот и начинается СИСТЕМА:).

Хочу поддержать Саулюса в том, что пищевая цепочка должна работать не прерываясь, только в этом случае будет существовать так называемое биодинамическое равновесие. Надоели слизни - сделайте пруд для лягушек, гусеницы и черви - сделайте кучу камней и веток для ящериц, много вредителей на деревьях - развесте кормушки для птиц. Решения с виду простые, но эффективные.

Трудно заранее сказать, каких хищников нужно приманить в сад. Лучше, чтобы сад максимально походил на ближайший лес - тогда туда сами прибегут строители пищевых цепочек. Похоже, из моих 15 соток хотя бы полсотки вдоль забора надо отдать под непроходимые заросли из местных деревьев. Эти же заросли - ветролом, источник веток для мульчи итд.

Paul писал(а):

Хочу поддержать Саулюса в том, что пищевая цепочка должна работать не прерываясь, только в этом случае будет существовать так называемое биодинамическое равновесие. Надоели слизни - сделайте пруд для лягушек, гусеницы и черви - сделайте кучу камней и веток для ящериц, много вредителей на деревьях - развесте кормушки для птиц. Решения с виду простые, но эффективные.

А Вы что-нибудь из этого набора пробовали?