Дмитро писал(а):

Александр Иванович, как Вы относитесь к сидерированию? Честно говоря, я этого не понимаю. По мне, так растение что берёт в земле, то и возвращает.

Нормально отношусь. Но не использую, специально, как агроприем.
Однако, пропалывая траву, раскладываю её тут же, под растениями. Или там, где удобно.

Ведь суть выращивания сидератов в том и состоит. Чтобы наростить зеленую массу быстро растущих растений. Потом её использовать, как "удобрение". Я это вижу чуть иначе. Не как "удобрение", а как МУЛЬЧУ. Разница огромная.

Этот прием можно использовать, если неоткуда взять органику, кроме, как со своего участка. В саду большого участка, я так и поступаю. Но не сею специальных сидератов. Просто, скашиваю траву несколько раз за сезон. Такие злаковые, как Костер безостый и Ежа сборная, а из бобовых- Клевер. Дают оргомное количество зеленой массы за сезон. Всё это оставляется под растениями, в виде мульчи.

Это усиливает почвенное пищеварение- то есть сам процесс гумусообразования. И питание садовых растений идет уже за счет этого процесса, а не только за счет запасов- Гумуса. Разница тоже огромная.

И чем чаще скашивать траву, тем лучше. Тем больше и активнее будет идти процесс. Ведь массы нарастет больше. И будет усиливаться почвенный обмен. Азота и углерода. А значит, будет усиливаться питание растений.

Хотя, гумус тоже будет расходоваться, но и восстанавливаться, осенью. Когда растения и живность перестанут питаться. А процесс ферментации органики ещё будет продолжаться. И динамика этого процесса будет положительной. То есть, будет наблюдаться прирост почвы (гумуса). Даже при том, что урожай вы заберете. Только листья не выгребайте, и не жгите понапрасну.

Почему так? Вроде, как не стыкуется?
Всё так и происходит. Потому что основа питания- углерод (с кислородом, в виде СО2- это 70%). То есть газ. А он легко через щелеватый и сетчатый забор-ограду перетекает, как вода. Он тяжелее воздуха в 1,5 раза. Перетекает туда, где его концентрация снижается в приземном слое. И если кому есть его связывать фотосинтезом (например, сидератам) и садовым растениям. То он там и аккумулируется. На том участке, где улавливается. Если ему, конечно есть откуда взяться. Если вокруг вашего участка не пустыня, а луг. Вот он и будет поставялять СО2 в окружающий приземный слой воздуха. А гумус при таком активном питании лишь поставщик минералов, которых нужно всего 7%. То есть, в 10 раз меньше.

Потому и будет прирост. Потому как растительная органика- это УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ (на 70%).

Поэтому, ваше утверждение не верное: "растение что берёт в земле, то и возвращает". Растение берет не в земле, и не гумус, а из воздуха, и СО2- углекислый газ. Но аккумулирует его, в итоге, в виде органики. Уже на Вашем участке (ведь Вы поливаете его, "ухаживаете", растения от этого активней растут и функционируют). А Вы её скосите (траву), уложите в виде мульчи. И тем накормите растения. Переваренной массой органики мульчи сапрофитами (это ещё не гумус, а пищеварительная масса, как в вашем кишечнике).
А вот когда пищеварительная масса останется невостребованной, из неё образуется Гумус (почва). (Но не летом, а осенью. Летом едоков много- микромир почвы и растения). И этим Вы пополните запасы Гумуса.

Поэтому, баланс будет положительным. Берется из воздуха, а накапливается в почве. Ведь Гумус- это не только минералы. А органо-минеральные соединения. То есть, соединения Углерода с минералами. То есть, часть газа СО2 аккумулируется в гумусе. Часть улетучиться в процесс переваривания мульчи. И вновь используется растениями. Так что, прирост, будет.

И всё это происходит в круговороте веществ, при почвенном обмене: азота и его соединений; углерода, и его соединений; минералов, и их соединений. При четком балансе.

И обеспечивается это ПОЧВЕННЫМ ПИЩЕВАРЕНИЕМ мульчи. Любой органической. Привнесенной из вне. Или выращенной на этом же участке. В виде луговой травы, или сидератов.

Так понятно?

Александр Кузнецов писал(а):

Нормально отношусь. ... Растение берет не в земле, и не гумус, а из воздуха, и СО2- углекислый газ. Но аккумулирует его, в итоге, в виде органики. ... Поэтому, баланс будет положительным. Берется из воздуха, а накапливается в почве. ... Так понятно?

Более чем.
Я так и думал, но хотелось услышать это от Вас.
Спасибо.
_________________
С уважением,
Дмитрий.

Я искренне рад.
Если что-то хотите уточнить, спрашивайте.
Для того и форум, чтобы вести обсуждение, и выяснить все интересующие моменты по теме.

Дмитро писал(а):

Александр Иванович, как Вы относитесь к сидерированию? Честно говоря, я этого не понимаю. По мне, так растение что берёт в земле, то и возвращает. Но даже если оно имеет смысл в огородничестве или выращивании злаков, стоит ли об этом думать садоводу и виноградарю? Или лучше не мешать расти в междурядьях тому, что там и так растёт?

Как дополнение к словам Александра Ивановича.
Всё сказанное приобретает гораздо большие объемы в огороде. В отличие от садовых и многолетников, однолетние культуры занимают почву не весь сезон. До посадки и после уборки овощей сидераты - чистый доход для почвы, абсолютно ничего не отнимающий у овощей. Голая почва - чистая потеря

Александр Иванович, есть ли у Вас какие-то секреты посадки деревьев? Как у Вас уже в первый год на корнях растений появляется микориза?

"Секретов" нет. Я ничего ни от кого не утаиваю. Это как в поговорке: "Шило в мешке не утаить". Так и с информацией.
Всё, о чем знаю, рассказываю.

Очень просто. Во-первых, при посадке, под мульчу вношу мицелий. Во-вторых, создаю условия активного роста для грибов и растений. И регулируется это всё поддержанием оптимальной температуры и влажности. И третье- корм для микромира и грибов- обильный и постоянный- это МУЛЬЧА. У меня опилочная. Она грибам нравится.
Вот, примерно, так. Всё просто.

Задача сидератов не только в том, что бы создавать мульчу. И даже не столько в этом, а в том, что бы строить "архитектуру" почвы, пронизывая её своими корнями. Позже эти корни будут съедены почвенными микроорганизмами и образуют сеть канальцев, по которым в почву будут проникать воздух и пары воды. Такая почва будет не только сама себя поливать (за счёт разницы ночных и дневных температур, создающих условия для конденсации влаги в почве), но и становится вместилищем дождевой воды и, одновременно, дренажём. Именно по этой причине римляне считали люпин королём плодородия, поскольку он не только удобрял почву, но и пронизывал её своими мощными корнями. После него урожаи резко возрастали.
Использование сидератов и ЭМ-препаратов приводит за несколько лет к тому, что почва на глубину до 80 см становится мягкой и протыкается заострённой палкой усилием одной руки. Только по ней лучше лишний раз не ходить, а то притопчется на тропинках.

Рекламу ЭМ проводите на своих ЭМ-форумах, пожалуйста. Столько, сколько хотите.
Кому нужна "архитектура почвы"? Вам, как садоводу? Растения запускают свои корни туда, где есть обилие питания. При мульчировании- под МУЛЬЧУ. И при чем тут "архитектура"? А под мульчой и аэрация хорошая, и влажность.

Вы говорите о другой реальности, создаваемой искусственно. При которой роль мульчи сводиться на нет. Как и в Ваших словах. Потому и стабильных результатов ЭМ-щики получить не могут. Пока не поймут главенствующую роль МУЛЬЧИ, и роль ПОЧВЕННОГО ПИЩЕВАРЕНИЯ сапрофитов. Где ЭМ- лишь малая часть.

Я же рассказываю о грибной агротехнологии. Где МИКОРИЗА, и кормит, и поит растения. В десятки, и сотни раз мощнее, чем ЭМ.

Александр Кузнецов писал(а):

Рекламу ЭМ проводите на своих ЭМ-форумах, пожалуйста.

Ууу, Александр, как у вас всё в голове перепутано. Не ожидал. По первому впечатлению можно подумать, что вас действительно интересует природное земледелие. Однако вас интересуют, похоже, что-то другое. .Нет у меня никаких ЭМ-форумов. Я говорю только о том, что знаю и умею. Или вы знаете природное земледелие без почвенных микроорганизмов? Я такого не знаю.

Цитата:

Вы говорите о другой реальности, создаваемой искусственно. При которой роль мульчи сводиться на нет. Как и в Ваших словах.

Неужели? Может процитируете эти мои слова об искусственной реальности и "сведении мульчи на нет"? Природные почвенные микроорганизмы, это, по вашему, что - "искусственная среда"? Это самая что ни на есть натуральная, природная среда, только сейчас она в значительной степени испоганена человеком и одна из насущных сегодня задач вернуть ей первоначальное, природное состояние.

Цитата:

Потому и стабильных результатов ЭМ-щики получить не могут.

Это кто вам такое сказал? Именно с ЭМ только и можно получить нормальный, долговременный результат, что и получают японцы, корейцы, филлипинцы, бразильцы, голландцы - все те, кто уже более 20 лет активно использует ЭМ-препараты и ферментированную ими органику сотнями тысяч тонн. Если вы имеете в виду неумех, пытающихся использовать живые ЭМ как химпрепараты, то это не проблема ЭМ-технологии, а проблема этих неумех.

Цитата:

Пока не поймут главенствующую роль МУЛЬЧИ, и роль ПОЧВЕННОГО ПИЩЕВАРЕНИЯ сапрофитов. Где ЭМ- лишь малая часть.

Может, наоборот, мульча - лишь малая часть? Мульча просто даёт кров и пищу микроорганизмам почвы, которые её перерабатывают в усвояемые растениями формы.

Цитата:

Я же рассказываю о грибной агротехнологии. Где МИКОРИЗА, и кормит, и поит растения. В десятки, и сотни раз мощнее, чем ЭМ.

Относительно "в сотни раз мощнее" вы сильно погорячились, Александр. Грибы выполняют свою задачу в окружении других полезных обитателей почвы и они, безусловно, играют существенную роль в ферментировании попавшей в почву органики и в защите растений от патогенов и паразитов. Это уже очень давно не новость. Именно по этой причине в составе ЭМ присутствуют два типа грибов: Aspergillus и Penicillinum. По этой причине нет смысла бродить по лесам и собирать микоризу сыроежек, можно использовать готовый препарат, где всё необходимое растениям присутствует в одном флаконе. Хотя, конечно, кому что нравится.
Не нужно противопоставлять мульчу и сидераты, мульчу и почвенную микрофлору, это всё необходимые элементы, обеспечивающие наилучшие условия для жизни растений, для формирования здоровой почвы, для круговорота органики.
Что касается вопроса о том, зачем нужна архитектура почвы, то я бы рекомендовал вам почитать книжку И.Е.Овсинского "Новая система земледелия", написанную в конце позапрошлого века, где этот вопрос исчерпывающе анализируется.

Вот, значит, я оказался прав. В том-то и дело, что Вы сами противопоставили одно другому. А чтобы Вам была понятна моя точка зрения, почитайте статьи.
А то, видимо, кроме книжонки Д.Иванцова Природное земледелие, не читали. В смысле, о роли сидератов, мульчи, её "второстепенной роли".
Открою Вам секрет. Сам Дима Иванцов вот уже 5 лет подряд бывает у нас в Гостях. И по нескольку раз за сезон.
Вначале, в разговоре, точно так же говорил, как и Вы. Один в один.

А теперь, уже два года возит на свой гектар камазами отходы зернопереработки. Просто, потому, что другой органики нет. Спрашиваю: Дима, а почему МУЛЬЧУ активно стал применять? У тебя же ЭМ-препараты есть. (Дмитрий автор бренда-торговой марки "Сияние"). А он в ответ: "С МУЛЬЧОЙ ЭМ работает в несколько раз эффективней". То, есть, это факт. А кто его не использует, этот факт, умно, но не МУДРО поступает.

Вот и весь ответ. Вы это осознаете, когда увидите сами, воочаю. А не домыслы выстраивать будете, ссылаясь на Японцев, и т.д. Вы там были, видели как и что они применяют? Вот, то-то. Не говорите о том , чего сами не видели.

А за дополнение и ответ, Благодарю.
И на меня обижаться не стоит.
Живите проще.

Александр Кузнецов писал(а):

А то, видимо, кроме книжонки Д.Иванцова Природное земледелие, не читали.

Вы знаете, Александр, я эту "книжонку" не читал. Вообще стараюсь книжки рекламного плана не читать, а предпочитаю первоисточники. Такие, как книги Теруо Хиги, Фолкнера, Фукуоки, Пфайффера, Овсинского и других.

Цитата:

"С МУЛЬЧОЙ ЭМ работает в несколько раз эффективней". То, есть, это факт.

Кто же спорит, так и есть. Мульча - штука очень полезная. Но нужно учитывать все моменты, в которых она полезна. Кусок рубероида или слой керамзита - тоже мульча и приносит ощутимую прибавку урожая, потому что обеспечивает подсос почвенных вод по капиллярам почвы до самой поверхности земли, потому что защищает поверхность почвы от иссушающих и стерилизующих лучей солнца, потому что под слоем мульчи меньше перепады температуры и влажности, и потому, что под мульчёй создаются благоприятные условия для развития почвенной микрофлоры и червей. Но бывает и другая мульча - та, которой вы пользуетесь. Это органическая мульча и она, кроме перечисленных выше положительных свойств, обладает ещё одним очень важным свойством: она является пищей для всякой почвенной живности. И при её применении все те, кто способен её есть (микробы, грибы, некоторые многоклеточные) начинают пировать, размножаться и процветать, снабжая при этом окружающие растения своими выделениями. То есть, они начинают обильно снабжать растения пригодной для них пищей, а растения начинают расти и плодоносить. Если же органики в почве не будет, то почвенным микробам есть будет нечего и они, в свою очередь, не смогут обеспечивать растения усвояемыми формами органики и минералов, а просто вымрут.

Цитата:

А не домыслы выстраивать будете, ссылаясь на Японцев, и т.д. Вы там были, видели как и что они применяют? Вот, то-то. Не говорите о том , чего сами не видели.

В Японии я не был, но общался с японцами, с россиянами, ездившими туда в научные командировки, видел японские фильмы, посвящённые применению ЭМ-препаратов, видел статистику закупок ферментированной с помощью ЭМ органики такими странами, как Южная Корея и Бразилия, беседовал с фермерами из Голландии и Германии (по переписке). Это, правда, довольно давно было, но ситуация с тех пор вряд ли сильно переменилась. То, что я узнавал, я применял сам, на своём дачном участке под Москвой, плотно общался со многими людьми, применявшими ЭМ, ездил почти на все научные конференции, посвящённые этой теме.
Если говорить о Японии, то применение ЭМ там - специальная правительственная программа, а препарат Waste Treatment (тот, с которого содрали Тамир) применяется практически в каждом индивидуальном доме для очистки сточных вод.
Сейчас у меня своя ферма (13 га) и всё, что можно замульчировать, замульчировано сеном, в первую очередь, посадки винограда и фундука.
Так что вопроса для меня нет, эффективна мульча или нет. Она эффективна. Другое дело, что хотелось бы использовать её потенциал по-максимуму, а легче всего этого можно добиться именно с помощью ЭМ.
Единственная реальная проблема в том, что на нашем рынке масса подделок и примитивных смесей штаммов, применение которых способно реально испортить репутацию вообще всем ЭМ-препаратам, как "левым", так и нормальным. Но это уже совсем другая тема...

928 писал(а):

Сейчас у меня своя ферма (13 га) и всё, что можно замульчировать, замульчировано сеном, в первую очередь, посадки винограда и фундука.

А можно подробнее про виноград и фундук? Почему Вы именно их выделили? Применяете ли "химию" на винограднике?

928 писал(а):

То есть, они начинают обильно снабжать растения пригодной для них пищей, а растения начинают расти и плодоносить. Если же органики в почве не будет, то почвенным микробам есть будет нечего и они, в свою очередь, не смогут обеспечивать растения усвояемыми формами органики и минералов, а просто вымрут. Так что вопроса для меня нет, эффективна мульча или нет. Она эффективна. Другое дело, что хотелось бы использовать её потенциал по-максимуму, а легче всего этого можно добиться именно с помощью ЭМ. Единственная реальная проблема в том, что на нашем рынке масса подделок и примитивных смесей штаммов, применение которых способно реально испортить репутацию вообще всем ЭМ-препаратам, как "левым", так и нормальным. Но это уже совсем другая тема...

Искрене рад за Вас и Ваше понимание. Вот, оказывается рекламных буклетов не читали, а прозвучало именно так, что ЭМ- это панацея ("Использование сидератов и ЭМ-препаратов приводит за несколько лет к тому, что почва на глубину до 80 см становится мягкой и протыкается заострённой палкой усилием одной руки").. Прямо цитата из книги Иванцова.

А эти же самые ЭМ- все до единого, есть в СВЕЖЕМ навозе ЗДОРОВЫХ травоядных. Применяя свежий навоз, Вы прекрасно обойдетесь без "подделок из флакона". Используя его, как "закваску" для почвы ЭМ-микробов. Что проще-то?

И про Мульчу благодарю. А то же я не знал, какая она бывает

Жабка писал(а):

А можно подробнее про виноград и фундук? Почему Вы именно их выделили? Применяете ли "химию" на винограднике?

Ферма у меня молодая, виноград вообще посадил только этой весной и часть осенью. Фундук и грецкий орех - в прошлом году. Это долговременные, многолетние посадки, так что за ними стараюсь присматривать в первую очередь.
Химию на винограднике пока не применял и, надеюсь, применять не буду. Так же, как и на фундуке. Химическими удобрениями вообще никогда не пользуюсь. Однажды пришлось попользоваться раундапом для расчистки территории от ажины (ежевики). Для поддержания жизнедеятельности растений применяю только мульчирование и ЭМ-препараты. Почва на ферме глинистая, в некоторых местах с очень тонким слоем чернозёма.

Александр Кузнецов писал(а):

Искрене рад за Вас и Ваше понимание. Вот, оказывается рекламных буклетов не читали, а прозвучало именно так, что ЭМ- это панацея ("Использование сидератов и ЭМ-препаратов приводит за несколько лет к тому, что почва на глубину до 80 см становится мягкой и протыкается заострённой палкой усилием одной руки").. Прямо цитата из книги Иванцова.

Эта фраза про 80 см идёт от японского фильма про ЭМ. Там показано, как японец вдавливает в свою грядку метровую палку одной рукой. Иванцов, видать, этот фильм тоже смотрел. Я в эту демонстрацию не поверил и решил перепроверить. Через 3 года земля на моих дачных грядках стала такой же.

Цитата:

А эти же самые ЭМ- все до единого, есть в СВЕЖЕМ навозе ЗДОРОВЫХ травоядных. Применяя свежий навоз, Вы прекрасно обойдетесь без "подделок из флакона". Используя его, как "закваску" для почвы ЭМ-микробов. Что проще-то?

Сложно найти ЗДОРОВЫХ травоядных. Они изредка встречаются среди домашней скотины, но на фермах, где применяют антибиотики, здоровых нет вообще (в части правильной кишечной микрофлоры). Кроме того, настоящий Хиговский ЭМ-препарат представляет собой консорциум (устойчивое сообщество) специально отобранных микроорганизмов. Таких препаратов несколько видов, под разные задачи: есть для очистки сточных вод, есть для восстановления плодородия почвы, есть для добавления в корм животным, есть для людей. Понятное дело, что навоз на селе проще раздобыть, чем правильный ЭМ-препарат. Тем не менее, использование ЭМ-препарата (особенно в сочетании с навозом) предпочтительнее использования просто навоза. Кроме того, свежий навоз, как правило, содержит в себе яйца гельминтов и по этой причине применять его (особенно на овощах) не рекомендуется. ЭМ-препарат за месяц убивает яйца гельминтов. Мне, кстати, очень хочется посмотреть, будет ли ЭМка как-то влиять на яйца филлоксеры.

Цитата:

И про Мульчу благодарю. А то же я не знал, какая она бывает

Моё описание мульчи призвано было подчеркнуть важность её органического состава, не более того.

Ох, мил человек, насмотрелись Вы рекламы. Аж оторопь берёт.
И весь этот бред рассказываете мне, микробиологу, знающему о микробах, не по наслышке.

Да, Вы хоть одну мою статью прочтите. Так, ради сравнения.
а может, и пользы для.

Ну, мои не нравяться, эссе Курдюмова прочтите. Там более складно написано И, почти всё, сразу.

А то будем "воду в ступе толочь". И про микробов рассуждать, в глаза их не представляя, что это такое.

Александр Кузнецов писал(а):

И весь этот бред рассказываете мне, микробиологу, знающему о микробах, не по наслышке.

Конкретно, в чём, на ваш взгляд, бред?

Цитата:

Ну, мои не нравяться, эссе Курдюмова прочтите. Там более складно написано И, почти всё, сразу.

Читал я Курдюмова, нормальный автор.

Цитата:

И про микробов рассуждать, в глаза их не представляя, что это такое

Уверены? Спешите с выводами.

Ау, да Вы хоть слышите меня, торопыга?
Вернитесь к началу темы, найдете ссылку на эссе Курдюмова. Кликните на "иконку", всё и откроется.

Приятного прочтения, спорщик.

По сказанному выше хочу пояснить. Мульча без микроорганизмов и макроорганизмов бесполезна и даже вредна! К примеру свежие опилки внесённые на почву не содержащую живые микро и макроорганизмы, приведёт к потери почвой азотистых соединений находящихся в гуминовом комплексе. В живой природе такого не происходит. Органические вещества быстро подвергаются расщеплению насекомыми,червями,высшими грибами и микроорганизмами(микроскопическими грибами сапрофитами и бактериями).При этом образуются необходимые питательные вещества для растений.То ,что неусваивается растениями переходит в гумус.Гумус в питании растений выполняет резевную функцию( как гликоген в печени человека). В устоявшемся сообществе (в данном случае "живая земля" выступает в роли сбалансированного сообщества),каждый вид имеет свою пищевую нишу и роль "защитника" другого вида. Доминирующую роль в таких сообществах играют высшие грибы.
Но,что бы грибы поселились и прижились, среда должна содержать "дружественные" им микроорганизмы и высшие растения. Высшие грибы обладая огромной массой и всасывающей способностью активно усваивают органические вещества поставляемые растениями ,в замен обеспечивая их водой,минеральными веществами ,ферментами и антибиотиками. Со временем на территории роста микоризы остаётся очень мало микроорганизмов конкурирующих с высшими грибами. Остаются лишь организмы жестко связанные симбиотической связью.Такой союз отличается высокой эффективностью по защите от вредителей,болезней и самое главное высокоинтенсивным механизмом(биодинамическим) питания высших растений. Только высшие грибы, сапрофито-симбионты могут дать наивысшую продуктивность растениям. Ключевой же задачей в данном процессе является подготовка почвы к заселению высшими грибами. Как подготовить почву к "заселению" высшими грибами Александр Кузнецов писал.

Вот внятное и толковое пояснение человека разбирающегося в биохимии процессов в Почве. Это для читающих, как наводка. Что есть Суть. Не более того.

Благодарю, Игорь. А у меня уже сил нет спорить.
Поэтому, прошу задавать только вопросы. Времени очень мало.
Попусту время тратить жаль. Когда можно прочесть. А что не понято, спросить.