Если садить по схеме 35-40 х 15-20, то 15 шт на м2, тоже хорошо. 500 шт. займёт 30 м2 не намного больше чем при 20х20. Но зато саженцы двухлетки, это заманчиво. Склоняюсь к этой схеме.

Я рассказываю лишь о своем опыте, в условиях своего участка. С пояснениями, почему так происходит.
Что выбрать для себя и своих условий, Вы решите сами, конечно. Пробуйте.

Болат писал(а):

Щепа из кленовых веток

Вопрос по щепе. С зелеными (свежими) листьями измельченная масса не плесневеет?

Я использую ветки с подсушенными листьями. Чтобы такого не происходило? http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1652&start=260

Александр Кузнецов писал(а):

Перед прививкой, которую выполнял в крону деревьев с 12 по 20 июля 2017, проводил обрезку лишних веток. Накопилось довольно много веток. Сложил их в кучу, чтобы листья подсохли. А сегодня, 3 августа, издробил эти ветки. И использовал в качестве мульчи в саду. Это дополнительный источник органики. Вот так всё это выглядело. Подсохшие ветки Измельченные ветки в дробильной установке Викинг Место работы Во время переработки веток. После уборки измельченной массы. Готовая мульча из дробленых веток и листьев.

Цитата:

Вопрос по щепе. С зелеными (свежими) листьями измельченная масса не плесневеет?

Уже два года мульчирую, слой не слишком толстый 3-4 см. Полив дождеванием, но плесени не замечал.
Через некоторое время, мульча как бы схватывается как войлок. А запах очень приятный. Со временем листья исчезают, остаётся мелкая древесина.

Имя файла: Дождев..jpg Размер файла: 322,12 KB Скачано: 42 раз(а)

Имя файла: Войлок..jpg Размер файла: 285,81 KB Скачано: 44 раз(а)

Теперь понятно, что слой совсем не толстый.

Я почему спросил? У клена много сахара в тканях. А плесени осваивают доступные сахара быстрее своих конкурентов. Поэтому масса дробленых зеленых веток клена может очень быстро покрыться плесенью.

Александр Кузнецов писал(а):

Теперь понятно, что слой совсем не толстый. Я почему спросил? У клена много сахара в тканях. А плесени осваивают доступные сахара быстрее своих конкурентов. Поэтому масса дробленых зеленых веток клена может очень быстро покрыться плесенью.

Александр Иванович, плесень как и другие грибы, боятся солнца. А маточник на солнечном месте и отводки отделяются каждый год и до середины лета, листового полога не создаёт, из-за солнечного облучения плесень не может расти. Да и слой совсем не толстый.
А от плесени есть отрицательное влияние-?

Не знаю?
Попробуйте проверить?

Александр Кузнецов писал(а):

А "для своего сада", вообще не выращивал бы саженцы. А высадил бы подвой на ПМЖ, и замульчировал, или содержал бы под залужением, с поливом. И потом, в 2-3 летнем возрасте подвоя, после формирования "скелета", привил бы черенками нужных сортов. И опередил бы время плодоношения такого сада. А саженцы "дылды", тем более двухлетки, приживаются и развиваются потом хуже, чем маленькие саженцы.

Подвой у меня 62-396, надземная часть незимостойкий у нас. А корни под снегом хорошо зимуют, и деревья формируются сами по себе без проблем.
Вырастают до 3-х метров, обрастают боковыми побегами под прямым углом и эти ветки длиной 40-50 см. Дальнейшая задача, каждый год обрезать на клык или щучью морду 30% отплодоносивших веток, и всё.
Вот такая простота формировки подкупает.
При посадке обычных однолеток, урожай можно получить на третий год.
Я подумал, если посадить сильную однолетку с кроной, то возможно урожай на второй год.
Проверю обе схемы 20х20 и 35-40х20.

Может это и так? Если удастся максимально сохранить корни при выкопке саженцев? Иначе, при высадке, надо укорачивать саженец. Это по всем правилам садоводства в Сибири. И высаживать по весне.

Ваши условия мне не знакомы? Но, ваши доводы явно взяты за основу не из опыта сибирских садоводов? Может у вас и получится? Потом расскажите?

Повторю. Я же, могу опираться на свой опыт. И это надо учитывать. В каком климате находится мой участок.

Александр Кузнецов писал(а):

Может это и так? Если удастся максимально сохранить корни при выкопке саженцев? Иначе, при высадке, надо укорачивать саженец. Это по всем правилам садоводства в Сибири. И высаживать по весне. Ваши условия мне не знакомы? Но, ваши доводы явно взяты за основу не из опыта сибирских садоводов? Может у вас и получится? Потом расскажите? Повторю. Я же, могу опираться на свой опыт. И это надо учитывать. В каком климате находится мой участок.

У клоновых подвоев корни очень компактные, при выкопке основная масса сохраняется. Выкопать нужно осенью. хранить в подвале и садить весной. В питомнике верхушки саженцев не созревает и зимой может снести морозами очень значительно.
Из верхних недозревших почек вырастают побеги послабее чем нижеследующие, поэтому после посадки два варианта:
1.Можно укоротить на 3-4 почки, из них обычно выходят сильные побеги.
2.После посадки не укорачивать, подождать некоторого роста побегов и вырезать верх, оставляя сильный побег. В таком случае нужно использовать рейку для придания этому побегу вертикальности, т. к. этот побег вырастает с некоторым уклоном.
Проблем при формировании не возникает, т. к. побегообразовательная способность на 62-396, очень высокая, саженец обрастает с головы до ног. Удаляю штамбовую зону 60-70 см. И формировка в первом году на этом всё. Выросшие побеги с хорошим углом и не стремятся расти в верх, готовятся плодоношению.
В следующем сезоне 30% побегов(наиболее сильных нужно обрезать на косой пенёк или щучья морда. Смысл в том, что обрезка делается наискось, с оставлением на нижней части больше древесины, что увеличивает вероятность отрастание побега из нижней части и которая будет расти горизонтально.
И так каждый год по 30% веток обрезается и за три года цикл повторяется. В кроне нет старых оголившихся веток. Постоянное омолаживание стимулирует плодоношение.
Это технология южан, я приспособил для себя. Тут необходим карликовый подвой и сорта способные плодоносить на однолетних побегах. Главное условие зимостойкость. Хоть незначительное подмерзание побегов приводит плохому зарастанию ран после обрезки.

Сформированный от обычной однолетики саженец, первом году после посадки.

Имя файла: Формировка 1-год..jpg Размер файла: 247,89 KB Скачано: 62 раз(а)

Правая ветка была обрезана на косой пенёк. В следующую весну так же нужно обрезать левый нижний побег.

Имя файла: Косой пенёк..jpg Размер файла: 167,24 KB Скачано: 61 раз(а)

Я имел в виду не формировочную обрезку, а предпосадочную. У них разное предназначение, и совершенно разные цели решает.

Именно это важно в условиях климатов Сибири. Чтобы в дальнейшем получить "долговечное" и продуктивное растение. А не полудохлое недоразумение. Поэтому, соотношение размера корня и надземной части саженца, должны соответствовать тому, чтобы саженец быстро прижился и дал прирост. А не "загнулся" в самом начале, когда малый корень (обрезанный при выкопке), не в состоянии обеспечить потребности надземной части саженца.

То что за основу взята технология южан, это изначально было понятно. А климат у Вас соответствует этой технологии? Я на этом хотел сконцентрировать ваше внимание. Если да, то всё нормально. Если нет, то сильно рискуете. однако, "кто не рискует, тот не теряет"?

Приведу небольшой пример из собственной практики. Однажды ко мне приехал старый дед с сыном (ровесником мне). За саженцами, на предмет их приобретения. Я предложил сорта на выбор из саженцев первого разбора. То есть, "стандартные" саженцы для Сибири. Однако, дедушка увидел в сторонке пучок саженцев второго разбора, размером поменьше. И указал на них: Вот эти хочу. Я удивился, немного, из любопытства: почему такой выбор? Его ответ всё разрешил: Сынок, я беру для себя, а не для продажи!.
Вот так вот, всё просто, с высоты прожитых лет, и нажитого опыта.

Ещё один пример, совсем свеженький. Звонит молодая женщина из Новосибирска, и просит разрешения посетить питомник. Объясняю, что мы не проводим просмотров, из-за нехватки времени на это. И что можно сами саженцы купить в самом Новосибирске. А не ехать так далеко для того чтобы посмотреть...
В ответ она выдала: что купила наши саженцы, вырастила уже из маленьких саженцев до больших плодоносящих деревьев. Чего в её практике никогда не случалось. В смысле, думала, что покупает "заморыши", судя по размеру саженцев. А получилось у неё всё наоборот. Крупные саженцы, купленные из других питомников, до сих пор растут кое как. А маленькие, как она выяснила, из нашего питомника, чудесным образом обогнали их в росте, и начали плодоносить. И ей интересна технология производства таких саженцев?
Вот такой рассказ я получил в ответ. И в этом ответе суть вопроса. А не саморекламы, как может показаться?

Я не рекламирую маленькие саженцы. Потому что знаю, как вырастить большие! Но, и знаю, что "качество" саженца определяет не их рост и размер, на момент приобретения, а их активность роста и развития в последующие годы!

И снова акцентирую внимание. Это для условий климатов Сибири. Это иная реальность, отличная от "южной".

Цитата:

Поэтому, соотношение размера корня и надземной части саженца, должны соответствовать тому, чтобы саженец быстро прижился и дал прирост.

Такое соотношение на карликовых подвоях, даёт положительный результат. После посадки не тормозят а идут в рост. Да и агротехника в питомннике имеет значение, При использований биотехнологии(никаких мин. удобрении) саженцы получаются активными, тут я полностью с Вами согласен..

Имя файла: Саженцы..jpg Размер файла: 390,32 KB Скачано: 40 раз(а)

Цитата:

То что за основу взята технология южан, это изначально было понятно. А климат у Вас соответствует этой технологии? Я на этом хотел сконцентрировать ваше внимание. Если да, то всё нормально. Если нет, то сильно рискуете. однако, "кто не рискует, тот не теряет"?

Насчёт климата, зима конечно не соответствует, суровая, сибирская морозами до 40 градусов. Но снежный покров устойчивый, меньше полметра не бывает, в среднем около метра, спасает от вымерзания корневой карликов.
А надземная часть должна соответствовать климату. Выбрал зимостойкие Алтайские и некоторые Уральские сорта,которые выдержали кроме мороза и солнечные ожоги.
А лето соответсвуют, САТ 2500-2700 градусов, почва хорошо нагревается и стимулирует работу карликовых корней. В середине лета от полуденной жары до +40 градусов, спасаю дождеванием.
От весенних заморозков спасёт вертикальная зональность, Участок на котором хочу посадить сад находится метров на 70-100 выше деревни.
Конечно о промышленных садах и речи не может быть но для небольшого сада в несколько гектаров можно выбрать микрозоны с удачным микроклиматом.
Риски тоже не исключены могут случаться всякие аномалии, но надеюсь, что не каждый год они будут повторяться. Как говорится, кто не рискует,...

Ну, в принципе, всё продумано. Да, согласен, можно рискнуть.

Болат писал(а):

В прошлом году тоже окулировал в маточнике. Но осенью отделить отводки не успел, был в командировке. А когда вернулся, маточник уже был под снегом, прошлая зима наступила раньше срока. На этот раз хочу посадить осенью-в середине сентября, с листьями, тогда они успеют до зимы укорениться. (Позапрошлом году осенью саженцы сажал-результат был положительный)

Для пересадки отводка из маточника в школку, этот способ, может и годится? Хотя, и тут есть вопросы? Усилит этот прием рост, в дальнейшем у саженца, или нет? В смысле, пересадка с листьями.

А вот для посадки готового саженца в поле на ПМЖ, следует выкапывать саженцы только после листопада. А высаживать рано весной.

Болат писал(а):

Вырастают до 3-х метров, обрастают боковыми побегами под прямым углом и эти ветки длиной 40-50 см. Дальнейшая задача, каждый год обрезать на клык или щучью морду 30% отплодоносивших веток, и всё. Вот такая простота формировки подкупает..

Не все сорта годятся для такой обрезки. А только те, что создавались такими: с невызревающими макушками побегов.

Современные сорта интенсивного типа, европейские и аналогичные, плодоносят часто на концах плодовых прутиков. Если эти ветки подрезать, то урожая не будет вовсе. Или очень слабый. Такое наблюдается при нарезке черенков с таких сортов.

И среди алтайских сортов, есть спуры. Например, сорт Баяна. И другие, особенно, последней волны селекции. Они были получены с участием сортов колонн- спуров. И унаследовали этот признак: суровый тип плодоношения.
И т.п.

Поэтому такой тип обрезки пригоден только для определенной группы сортов. Как-то так? И это следует учитывать.

Цитата:

Тут необходим карликовый подвой и сорта способные плодоносить на однолетних побегах

И не просто на однолетних побегах. А сорта- спуры. Но, не все сорта, а те сорта, закладывающие плодовые почки у основания побега, или по всему однолетнему приросту, а не на конце побега однолетнего. Сорта с другим типом плодоношения не подойдут. О чем выше.

Однако, лето у Вас ЗНАЧИТЕЛЬНО теплее. И сорта могут проявлять себя иначе, чем в прохладном климате предгорья Алтая?

Цитата:

Окулировал отводки в маточнике, процентов 70-отводков подошли. Хочу посадить их в питомник осенью, после того как приживутся почки, до листопада. Для сохранности, глазки можно на зиму окучить почвой. Они успеют укорениться и весной сразу тронутся в рост, да и хлопот с хранением не будет.

Если задача получить хороший прирост за один сезон, то я поступил бы проще, используя маточники подвоя.

Вместо окулировки, использовал бы копулировку (прививку черенком), как только позволит прирост подвоя в маточнике. У вас, наверное в конце мая-июне? К осени получил бы прирост не подвоя, а привоя. То есть, нужного сорта..

Если снежный покров большой, то не выкапывал бы до весны.

Таким образом, миновал бы первое поле школки питомника. Если прирост достаточно большой, для того, чтобы посадить на ПМЖ.

Или подростил бы, в школке, если прирост получился небольшой. Что маловероятно, судя по вашим фото подвоя.
Но, если доращивать, то саженцы будут двухлетки, уже с цветковыми почками гарантированно. А не однолетками.

И выкапывал бы осенью или рано весной. Не нарушая биоритмов растения. Что тоже очень важно.

Александр Кузнецов писал(а):

Современные сорта интенсивного типа, европейские и аналогичные, плодоносят часто на концах плодовых прутиков. Если эти ветки подрезать, то урожая не будет вовсе. Или очень слабый. Такое наблюдается при нарезке черенков с таких сортов. И среди алтайских сортов, есть спуры. Например, сорт Баяна. И другие, особенно, последней волны селекции. Они были получены с участием сортов колонн- спуров. И унаследовали этот признак: суровый тип плодоношения. И т.п. Поэтому такой тип обрезки пригоден только для определенной группы сортов. Как-то так? И это следует учитывать. Цитата: Тут необходим карликовый подвой и сорта способные плодоносить на однолетних побегах И не просто на однолетних побегах. А сорта- спуры. Но, не все сорта, а те сорта, закладывающие плодовые почки у основания побега, или по всему однолетнему приросту, а не на конце побега однолетнего. Сорта с другим типом плодоношения не подойдут. О чем выше. Однако, лето у Вас ЗНАЧИТЕЛЬНО теплее. И сорта могут проявлять себя иначе, чем в прохладном климате предгорья Алтая?

Да, Александр Иванович, таких сортов я имел в виду. Однолетние ветки Толунай, весной цвели по всей длине,(только завязи сбросили) Увидев такое цветение я подумал, что никаких обрезок и укорачивании нельзя делать. А после плодоношения нужно удалять отплодоносившихся веток(2-3 летних) оставлением косого пенька. Я рассказывал о такой обрезке.
При выборе сортов, один из основных критериев(после зимостойкости) было цветение на прошлогодних побегах.

Александр Кузнецов писал(а):

Цитата: Окулировал отводки в маточнике, процентов 70-отводков подошли. Хочу посадить их в питомник осенью, после того как приживутся почки, до листопада. Для сохранности, глазки можно на зиму окучить почвой. Они успеют укорениться и весной сразу тронутся в рост, да и хлопот с хранением не будет. Если задача получить хороший прирост за один сезон, то я поступил бы проще, используя маточники подвоя. Вместо окулировки, использовал бы копулировку (прививку черенком), как только позволит прирост подвоя в маточнике. У вас, наверное в конце мая-июне? К осени получил бы прирост не подвоя, а привоя. То есть, нужного сорта.. Если снежный покров большой, то не выкапывал бы до весны. Таким образом, миновал бы первое поле школки питомника. Если прирост достаточно большой, для того, чтобы посадить на ПМЖ. Или подростил бы, в школке, если прирост получился небольшой. Что маловероятно, судя по вашим фото подвоя. Но, если доращивать, то саженцы будут двухлетки, уже с цветковыми почками гарантированно. А не однолетками. И выкапывал бы осенью или рано весной. Не нарушая биоритмов растения. Что тоже очень важно.

А это мысль, Александр Иванович, попробую в следующем сезоне. Только для этого, мне нужно освоить технику копулировки и научиться хранить черенки до середины-конца июня.