Сахар в плодах во многом зависит от тепла (САТ и т.п. характеристик климата участка по теплу). То есть, завязано на конкретный климат участка? Это так.

А вот горечь, терпкость, кислота и прочие аналогичные качества ухудшающие вкус обусловлены наследственностью. Не даром говорят: От осинки не родятся апельсинки.

Серый писал(а):

Хотел сказать,что один и тот же вид может быть разным по вкусу до неузнаваемости,хоть и растет рядом но на разных участках.

Александр Кузнецов писал(а):

Сахар в плодах во многом зависит от тепла (САТ и т.п. характеристик климата участка по теплу). То есть, завязано на конкретный климат участка? Это так. А вот горечь, терпкость, кислота и прочие аналогичные качества ухудшающие вкус обусловлены наследственностью. Не даром говорят: От осинки не родятся апельсинки.

ИМХО в обоих ответах есть доля истины, дело в том что вкус плодов во первых очень субъективен (по себе знаю что подчас какие-то плоды кажутся очень вкусными, а потом они же немного с кислинкой или с горчинкой и это у одного человека, а что говорить про вкусы у разных людей), во вторых вкус зависит от степени зрелости и подчас то, что было терпким при хранении улучшает вкус, но не всегда, а теперь самое главное вкус это сложно наследуемый "признак", он явно полигенный (наследуется с участием большого числа отдельных генов) и эти гены могут пенетрировать (проявляться) по разному в разных условиях внешней среды, то есть какие-то два сорта могут быть сладко-кислыми южнее (то есть иметь схожий вкус), а при выращивании у нас один останется сладко-кислым, а другой станет кислым совсем, так как ему просто не хватит солнца для накопления сахаров (по этой же причине год от года вкус может заметно меняться).
С другой стороны признаки заведомо портящие вкус, как например горечь или чрезмерная терпкость или кислотность плодов это всё нужно выбраковывать сразу, иначе потом этот признак не вывести и качество плодов будет заметно ниже. То есть от исходных дикий форм с явной горечью очень сложно, а ещё очень долго получить вкусные яблочки. А кроме того при улучшении вкуса растеряется всё то ради чего вводили этого дичка горького.

Ещё интересные наблюдения этого года: у нас в регионе в этом году был хороший урожай по яблоням (я так понимаю так как была мягкая зима, длинное лето), у многих впервые плодоносили яблони первый раз за много лет (сам видел и пробовал яблоки более 250 грамм по весу, такое из местных вижу впервые), так вот у меня самого пока плодоносящих нет, но так как яблок было много то многие из знакомых и родственников угощали, перепробовал много, но что интересно многие крупноплодные сорта имеют не очень яркий яблочный вкус и например при запекании почти все его сильно теряют, но стоит добавить пару мелких (грамм по 10-20, некоторые сорта до 40) ранеток, так аромат на всю квартиру и сама выпечка приобретает характерный аромат печёных яблок (у антоциановых ещё и цвет красивый)! В сыром виде правда, большая часть сортов этих ранеток немного кисловаты, но встречаются и вполне съедобные, то есть не набивающие оскомину. То есть получается что при селекции когда во главу угла ставиться направлении укрупнения плодов часто происходит некоторая потеря во вторичных признаках, например, в яблочном вкусе!

Ну, так о том и разговор!?

Ещё один красномякотный сорт.

Bloody Ploughman (Блуди Плугман) – Это старинный сорт из Шотландии (Carse, Gowrie) , впервые описан в 1883 году.
Дерево средне-рослое, листья тёмно-зелёной окраски, в плодоношение вступает на второй год. Яблоки ребристые красномясые высоких вкусовых качеств, средней массой 160 гр. Мякоть плотная сочная кисло-сладкая. Сорт выведен с повышенной устойчивостью к заболеваниям. Морозостойкость высокая.

Где ещё можно приобрести красномякотные сорта?
Перечисленные ранее ( http://topfruits.ru/popolnenie-kollekcii-2016-goda/ ), и другие, интересные в качестве доноров для селекции сортов колонн.

Tickled Pink (Baya Marisa) Селекция ФРГ. Дерево среднерослое, морозостойкость высокая. Сроки цветения апрель-май. Плоды раннезимние, красные с белыми точечками. Сорт очень популярен в Англии. Мякоть необычная - ярко красного цвета, сочная, вкус отличный. Вес плода 170-190 гр. Созревает в сентябре. Отлично хранится. http://zizifus.by/taklend-pink.html




Скарлет сюрпрайз (Scarlet Surprise) Новинка со штата Орегон. Цветы розовые и листья имеют красный оттенок. Плоды удлиненной формы, темно-красного цвета, с ярко красной мякотью. Плоды этого сорта наиболее ароматные и вкусные среди других сортов яблонь с красной мякотью. Срок созревания сентябрь, плоды храняться до весны.  http://zizifus.by/skarlet-syurprajz.html

bloody ploughman


roter herbstkalvil

Сорта с красной мякотью плодов, и питомники поставщики этих сортов. http://www.suttonelms.org.uk/redfleshed-apple-suppliers.html

Александр Кузнецов
Возникла мысль-вопрос, позволю себе её озвучить: наверняка известна генеалогия красномясных сортов (хотя бы части), те которые относительно крупные и вкусный, так? Какие сорта использовался как донор красномясности, исходно? А какие как доноры остальных положительных качеств? Возможно есть общая тенденция, которая приоткроет некоторые нюансы выведения подобных сортов. Потому как конечные сорта выведены для определённых условий и у нас могут проявить так себе, однако если вывести по схожим принципам в наших условиях, то может тоже получиться что-нибудь путнее!

Конечно известно.
В нескольких источниках так и написано.
Например, сорта серии Red Love, что: исходным сортом опылителем была взята дика форма краснолистная из Ирана. А сортами донорами вкуса- сорта Бребурн ( поздне-зимний сорт с высокими вкусовыми качествами) и т.п. Где-то эту информацию уже приводили участники обсуждения?
А красномякотные сорта Американские выводились с участием "диких краснолистных форм из Казахстана". А это и есть видовая Яблоня Недзвецкого. И сорта- доноры вкуса, соответственно..
То есть, обычная практика. Но от сорта и дички (мелкоплодной) можно получить лишь "ранетки" и "кребы". Что и было сделано на первом этапе селекции. Потом, эти ранетки и кребы использовались для выведения уже более крупноплодных сортов окрашенных- антоциановых, как доноры такого окраса.

Что можно применить в "народной селекции" на данный момент?
Первый этап пройден: получены ГФ антоциановых колонн ранеток серии АК (антоциановые колонны). От скрещивания сортов колонн с мелкоплодными краснолистными гибридными формами Сибирки. И их уже около 20, колонн ранеток. Попутно получены ранетки и полукультурки до 40г не колонны, и вполне зимостойкие. Вкус тоже нормальный, у некоторых "ранеточный".

Чтобы закрепить признак, и увеличить размер плодов, подбираю сорта с красной мякотью плодов крупноплодные, зарубежной и отечественной селекции. Как и дикие формы Я.Недзвецкого, типа Кульджинки крупной. Поэтому не важно какая у них морозоустойчивость. Важнее другие качества, которыми обладают эти сорта. Хорошо, если они крупноплодные и ещё доноры вкуса?

А если нет задачи получить колонны. То можно зимостойкие ГФ со сладкими плодами скрещивать с сортами красномякотными. В итоге повысится зимостойкость, и улучшится вкус красномякотных сортов кисло-сладких и сладко-кислых. И такие ГФ полукультурки сладкие есть уже. Я их приводил как пример, это сеянцы от сладкоплодного сорта Медуница зимняя, и подобных.

В принципе, чем я и занимаюсь. Но, до прошлого года у меня не было крупноплодных красномякотных сортов. Теперь есть, два из серии Red Love: Ред Пешн и Ред Кетти. Кроме этого: Кульджинка крупная и Кульджинка Московская (условное название сеяна, предположительно от Комсомольца).
На подходе перечисленные сорта выше, с описанием и фото: Эра, Odisso, Triniti, Vinerpo, Bloodi Ploughman, и др. Это много. И это значительно расширяет возможности в селекции. Что очень хорошо. Как-то так?

Кроме того, подбираю сорта сладко-плодные. Такие, о которых рассказал выше: Sweet-16 (очень зимостойкий), Sweet Caroline (Свит Каролина- сладкая Каролина), Сириус - (Голден Делишес х Топаз) и т.д. Как сорта- доноры вкуса. Это немного усложнит варианты скрещиваний, в селекции сортов колонн. Но, это необходимо. Если хочется получить красномякотные сорта (устойчивые к СО), и кроме того вкусные- сладкие. Их, например, можно использовать как пары к ранеткам колоннам серии АК (антоциановые колонны). Для улучшения вкуса, устойчивости, плоидности и т.д.

Немного не понял, а зарубежные сорта тоже выводили в ходе нескольких поколений, то есть это минимум F2 от скрещивания исходной краснолиственной формы? И просто отбирали потомков с антоциановой окраской?

Ещё мысль (может быть и ошибочная) если использовать как доноры положительных качеств (вкус, размер и прочее) не морозостойкие сорта, то это ведь снизит морозостойкость их потомков, не получаться ли при этом ГФ с тем же уровнем морозостойкости что и заграничные сорта? На сколько я могу судить по информации из открытых источниках дикие яблони в Казахстане очень неоднородны по размеру яблок (и не только по этому признаку). Может перспективнее использовать пусть и немного более мелкие но заведомо достаточно морозостойкие ГФ для скрещивания?

P.S.: под яблони не колонны, если честно, просто нет места, да и результат будет виден заметно позднее, кроме того и так есть довольно много хороших сортов не колонн, не уверен что получиться сделать что-то хотя бы такого уровня.

Возможно, даже и F3 и F4, как в случае с сортом колонной, под названием Cuckoo http://www.lubera.co.uk/plants/fruit-trees/pome-fruit/apples-for-children/redini-cuckoo-columnar-apple , где сорта колонны серии Malini переопылились сортами Red love, получилась новая серия: Redini = Red love + Malini.

Для этого и существует "выбраковка". Из всех сеянцев оставляются с нужными признаками, например, окрашенные. Но только те, что выживают в суровых условиях. Для того и рассылаю свои ГФ в другие регионы с более суровым климатом и зимами. А иначе как? Сразу, все сеянцы не могут нести те качества, которые хочется закрепить селекционеру. Даже те два десятка колонн ранеток серии АК удалось получить от посева нескольких сотен тысяч семян! Часть из них, по причине слабой зимостойкости, были удалены как селекционный брак, ещё в первые годы их развития.

Сорта НЕ колонны, получаются "попутно", от посева семян сортов колонн. А краснолистные следует оставлять все. Нет места, высаживайте по опушкам леса. И там они сами пройдут процесс отбраковки. Останется выбрать потом лучшее, и перенести прививкой в сад.

AlbertGS писал(а):

Может перспективнее использовать пусть и немного более мелкие но заведомо достаточно морозостойкие ГФ для скрещивания?.

Я и использовал: гибридная антоциановая форма Сибирки, типа Роялти. С мелким плодами как у Сибирки.
Но, по всем канонам селекции, описанной сибирскими селекционерами. Им удалось получить ГФ с плодами среднего размера только в F3 и F4, от Сибирки. Иначе никак. http://sadisibiri.ru/mal-sibiri.html
То же самое происходит и у меня. За редким исключением, но это уже по другой причине.

Чтобы ускорить этот процесс- получение ГФ в сеянцах с крупными плодами, и следует брать крупноплодные красномякотные сорта, пусть даже не очень морозоустойчивые, но устойчивые к СО. Чтобы закрепить эти признаки. И окрас мякоти тоже. Как пары к зимостойким ранеткам колоннам. Как серии АК так и серии ДС (не окрашенные, но несущие гены от антоциановых ГФ).

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (24-11-2016, 13:27), всего редактировалось 1 раз

И как пример https://www.youtube.com/watch?v=JWzGKgjLDOk
Селекционеры высевают семена от красномякотных сортов. Можно вначале в гряду, с пересадкой в ряды. Потом наблюдают их до плодоношения. Интересные- крупноплодные и вкусные используют далее, по назначению. Остальное бракуют, и удаляют. Среди сеянцев могут быть и колонны, если было переопыление с сортами колоннами. И в видео ролике это видно.
То же самое происходит и от посева семян от сортов колонн. Среди сеянцев могут быть и колонны и не колонны. Как окрашенные антоциановые, так и зелёно листные. Потом отбор тех ГФ, которые нужны далее. Либо как промежуточная форма в селекции. Либо как кандидаты в сорта.

Вот, ещё по этой теме.
http://sadisibiri.ru/is-altpolukult.html
http://sadisibiri.ru/mal-sib-novosib.html

Суть вопроса простая. Для того чтобы получить хорошие сеянцы яблони, адаптированные к климату участка, надо иметь доноры вкуса и доноры зимостойкости. В итоге можно получить сеянцы зимостойкие, с плодами хорошего вкуса.

Спасибо за информацию для размышления.
P.S.: наверное, так и есть что наиболее перспективно использовать серию ДС и АК, для получения семян, сеет и отбирать колонны которые в наших условиях себя покажут наилучшим образом, их семена также сеет и так далее, рано или поздно может получится уже что-то стоящее, во всяком случае надежда есть при некоторой доли везения.

Ещё немного размышлений: введение в селекцию сортов антоциановых и вкусных и крупных ИМХО однозначно оправданно, но при условии что они у нас себя хорошо покажут, так как во первых условия в месте выведения и у нас всё таки разные, а во вторых оригинаторы подчас немного приукрашивают данные по своим сортам, причём, я так понимаю, не всегда по злому умыслу, а от большой любви к своим творениям.

А вот введение вкусных и крупных, но не морозостойких и не устойчивых к СО сортов, как мне кажется стоит очень осторожно, так как с одной стороны это существенно повышает шанс получить более крупные и вкусные плоды у гибридов, с другой стороны почти так же повышает вероятность получения потомков не морозостойких и не устойчивых к СО. Вероятность что все положительные качества совпадут очень не высока, то есть возможно придётся очень много семян высевать чтобы получить что-то стоящее. Мне вспомнился случай, когда много лет назад проводили межвидовые скрещивание одна культура, например капуста, с нужной надземной частью, другая, например репа, с нужной подземной частью, чтобы получить сверху капусту, а снизу репу, а в итоге упорно получалась верхняя часть от репы, а нижняя от капусты. Но это так мысли в слух не более того.

AlbertGS писал(а):

..наверное, так и есть что наиболее перспективно использовать серию ДС и АК, для получения семян, сеет и отбирать колонны которые в наших условиях себя покажут наилучшим образом, их семена также сеет и так далее, рано или поздно может получится уже что-то стоящее, во всяком случае надежда есть при некоторой доли везения.

Схема такая, да. Но, для улучшения других признаков стоит в крону или ветку привить сорт донор, обладающий необходимыми качествами. Если донор сладко плодный, то гибриды будут кисло-СЛАДКИМИ. Если взять с крупными плодами, получатся в гибридах полукультурки, возможно и крупноплодные. И т.п. Но, ещё лучше, если сорт донор и крупноплодный, и вкус плодов сладкий, или хотя бы кисло-СЛАДКИЙ. Если ещё и мякоть окрашена. То и вовсе прекрасно.
Именно поэтому собираю такие сорта: сладкоплодные, и антоциановые.

AlbertGS писал(а):

Ещё немного размышлений: введение в селекцию сортов антоциановых и вкусных и крупных ИМХО однозначно оправданно, но при условии что они у нас себя хорошо покажут, так как во первых условия в месте выведения и у нас всё таки разные... А вот введение вкусных и крупных, но не морозостойких и не устойчивых к СО сортов, как мне кажется стоит очень осторожно, так как с одной стороны это существенно повышает шанс получить более крупные и вкусные плоды у гибридов, с другой стороны почти так же повышает вероятность получения потомков не морозостойких и не устойчивых к СО..

Да, так. Сорта проявляют себя не одинаково.
Некоторые не добирают сахар, ввиду лимита по теплу летом.
Некоторые проявляют повышенную зимостойкость, и наоборот.
Некоторые меняют размер и окрас плодов, как в меньшую, так и в большую сторону.

Примеры я приводил, даже по сортам колоннам, выведенным в иных условиях. Например: Майполе, Малюха и т.д. дают плоды крупнее в 2 раза от завяленных оригинатором. И это вполне объяснимо. Сорта испытывались в иных условиях климата. В других условиях- показывают другие качества, или даже скрытые резервы. Как-то так?

А схемы подбора сортов могут исправить вероятность нежелательных результатов.
Например, для ранеток колонн серии ДС следует подбирать антоциановые сорта, а не только зелено-листные сладкоплодные.
Так и с колоннами ранетками серии АК. Для них можно подбирать и сладкоплодные зеленолистные. Если цель- получить лишь устойчивые к СО ГФ.
Если цель иная- закрепить признак окраса мякоти. То к колоннам ранеткам серии АК следует подбирать сорта красномякотные крупноплодные с хорошим и отличным вкусом. Лучше, если это сладкоплодные.