AlbertGS писал(а):

Дорогу осилит идущий! Чтобы что-то получить нужно не выпытывать как конкретно что-то делать, а понимать основные принципы и их выполнять! Нюансов всегда много и их всё равно придётся самому решать, только вам и никому больше! Так как у нас совсем другие условия и в ваших условиях нет такого опыта! Если кратко то первым делом делается рыхлое (влаго-, а главное воздухопроницаемое) основание, в идеале внесение песка/мелкого щебня/мелкого гравия. Я пробовал делать этот слой ветками, но здесь главное не переборщить, многие культуры не очень любят когда воздушные полости большие в корнях (я на эти грабли наступал, теперь знаю). На этом этапе можно это всё перепахать. Можно немного добавить гумуса, я так не делал, но у Александра Ивановича видел на фото внесение жмыха. Второе слой навоза, в идеале конский, но можно любой растительноядных животных. Третье слой опилок/стружки. Четвёртое поддержание слоя мульчи постоянно влажной, но не мокрой. Пятое садим виноград и каждую осень подсыпаем свежие опилки/стружку. Поселяете грибы. Всё! P.S.: но у меня сложилось впечатление, что ранее вы не особо то читали то, что писал Александр Иванович и дело здесь совсем не в отсутствии знаний по микробиологии!

Перечитал все и не по разу. Просто наивно предполагал что напишу предварительный план, Александр Иванович подкорректирует нюансы и я не делая серьезных ошибок сформирую за 3-4 года здоровую почву пока виноград взрослеть будет, и выиграю несколько лет не переделывая грубые ошибки. Те нюансы которые смутили Александра Ивановича это не очень грамотная попытка решить главные проблемы нашего региона. Снять 25 см верхнего боле менее плодородного грунта хотел чтобы потом его использовать в формировании воздуха проницаемого грунта. Сделать выгрунтовку плотного песка хотел чтобы выровнять очень наклонный участок и как можно глубже сделать сделать рыхлую хорошую почву. Что касается закладки древесины под слой почвы- В голове сидит неоднократно прочитанная фраза Александра Ивановича: "зачем вы заталкиваете корни теплолюбивого винограда поглубже где ему холодно?" А у нас это актуально- приходится заталкивать потому что зимы мало снежные и холодные. Вот и подумал если заложить на глубину метра побольше древесины обеспечить ее вентиляцию и регулярно подбадривать ЭМ-ками то корням будет тепленько и безопасно и кроме этого обеспечится большое количество углекислого газа- понял проблем будет больше чем пользы. По поводу траншей уже понял что это глупость в этой схеме. Блоки 40-60-120 хотел использовать в качестве тепло аккумуляторов потому что достались с участком более 100 шт.- бывший хозяин участка хотел цокольный этаж ими выложить- но сейчас уже думаю что они больше холода зимой аккумулировать будут чем тепла летом. Остальное все вроде бы без дурости. Старался очень когда планировал поверьте! Но видимо стараний мало. Спасибо за алгоритм. С мая начну грызть гранит практики в новом деле.

Александр Кузнецов писал(а):

Откуда же мне знать с чего Вам начинать? Если "система" для Вас сложная, примените другую, не сложную для понимания и исполнения? Я-то тут при чем? Что знал, рассказал и показал, как сумел? А большей задачи и не ставил. Какие ко мне претензии?

Ни каких претензий Александр Иванович, Боже упаси. Вы и так сделали намного больше чем могли- и это без всякой иронии. Честно говоря я сам не прав- сильно много захотел. Будем развиваться по тихоньку)))) до пенсии еще 6 лет. К пенсии думаю будет у меня здоровенький виноградик !

Калинин Владимир писал(а):

каких претензий Александр Иванович, Боже упаси. Вы и так сделали намного больше чем могли- и это без всякой иронии. Честно говоря я сам не прав- сильно много захотел. Будем развиваться по тихоньку)))) до пенсии еще 6 лет. К пенсии думаю будет у меня здоровенький виноградик !

Цитата:

Я виноградом только начал заниматься_ 4 года назад периехал с крайнего севера, Купил котедж с частично засаженым виноградом участком. Можно сказать что только учусь. Пока все что у меня получилось - это 4 куста в отапливаемой теплице. все что в ОГ как попало то подмерзнет то не вызреет. У меня в теплице в прошлом году Ромбик 5 июля ели. Галахард, Изумление, 342-й 15 июля уже собрали полностью. В ОГ больше 20-ти сортов вызревают. С выращиванием винограда проблем нет!

1 С выращиванием винограда проблем нет!
2 Для взрослого винограда хорошее питание и богатая почва только во вред, так зачем вам химия???????
3 Я не уверен что Кузнецов 5 июля ест виноград.
Если вы не троллите ,то я не могу понять что вам ещё нужно от винограда?

Калинин Владимир писал(а):

... Вот и подумал если заложить на глубину метра побольше древесины обеспечить ее вентиляцию и регулярно подбадривать ЭМ-ками то корням будет тепленько и безопасно и кроме этого обеспечится большое количество углекислого газа- понял проблем будет больше чем пользы. ....

Уф, ну вот смотри пишешь что читал всё внимательно, а потом тут же пишешь что будешь древесиной кормить ЭМ-ки, это как?
Ведь собаку не кормят сеном, а корову не кормят мясом!
Ранее Александр Иванович многократно писал, что ЭМ это бактерии, а среди них очень мало разрушающих целлюлозу (ну только актиномицеты, да и то их очень мало где в ЭМ-ках можно найти, так на вскидку, в Сиянии 3-ем кажется есть и ещё в паре препаратов для выгребных ям), но никто из бактерий, на сколько я помню, не ест лигнин! Поэтому кормить их древесиной, это как кормить собаку сеном, может какое-то время она и протянет, но скорее всего сдохнет с голоду, так как ферментов у неё своих нет, а устройство ЖКТ не как у жвачных животных, поэтому нет рубца в желудке и заселять биотой сено негде, поэтому и биота не сможет переварить сено, и не усвоиться питание! При этом если собаку кормить нормальным для собаки питанием, то некоторое количество растительной пищи она ест, но не солому же! Так и ЭМ препараты допускают некоторого количества древесины, но это не основная пища!
У грибов более мощная ферментная система, поэтому они легко справляются и с целлюлозой и с лигином!
При этом грибы и бактерии часто антагонисты в системе, то есть либо система преимущественно по одному типу развивается, либо преимущественно по другому (хотя в природе присутствуют конечно же и те и другие и их взаимодействие существенно сложнее). Поэтому ЭМ это для овощей в большей степени и если использовать как мульчу сено/траву и прочее, а грибы для сада и если использовать ветки/опилки/стружку!

[quote="BORIS B"]

Калинин Владимир писал(а):

1 С выращиванием винограда проблем нет! 2 Для взрослого винограда хорошее питание и богатая почва только во вред, так зачем вам химия??????? 3 Я не уверен что Кузнецов 5 июля ест виноград. Если вы не троллите ,то я не могу понять что вам ещё нужно от винограда?

Хочу выращивать виноград без применения химических обработок и минеральных удобрений! Ладно я в научной терминологии путаюсь и запинаюсь, но я про свою цель простым языком уже 15 раз написал.

AlbertGS писал(а):

Калинин Владимир писал(а): ... Вот и подумал если заложить на глубину метра побольше древесины обеспечить ее вентиляцию и регулярно подбадривать ЭМ-ками то корням будет тепленько и безопасно и кроме этого обеспечится большое количество углекислого газа- понял проблем будет больше чем пользы. .... Уф, ну вот смотри пишешь что читал всё внимательно, а потом тут же пишешь что будешь древесиной кормить ЭМ-ки, это как? Ведь собаку не кормят сеном, а корову не кормят мясом! Ранее Александр Иванович многократно писал, что ЭМ это бактерии, а среди них очень мало разрушающих целлюлозу (ну только актиномицеты, да и то их очень мало где в ЭМ-ках можно найти, так на вскидку, в Сиянии 3-ем кажется есть и ещё в паре препаратов для выгребных ям), но никто из бактерий, на сколько я помню, не ест лигнин! Поэтому кормить их древесиной, это как кормить собаку сеном, может какое-то время она и протянет, но скорее всего сдохнет с голоду, так как ферментов у неё своих нет, а устройство ЖКТ не как у жвачных животных, поэтому нет рубца в желудке и заселять биотой сено негде, поэтому и биота не сможет переварить сено, и не усвоиться питание! При этом если собаку кормить нормальным для собаки питанием, то некоторое количество растительной пищи она ест, но не солому же! Так и ЭМ препараты допускают некоторого количества древесины, но это не основная пища! У грибов более мощная ферментная система, поэтому они легко справляются и с целлюлозой и с лигином! При этом грибы и бактерии часто антагонисты в системе, то есть либо система преимущественно по одному типу развивается, либо преимущественно по другому (хотя в природе присутствуют конечно же и те и другие и их взаимодействие существенно сложнее). Поэтому ЭМ это для овощей в большей степени и если использовать как мульчу сено/траву и прочее, а грибы для сада и если использовать ветки/опилки/стружку!

Ну вот наконец то. Спасибо Вам огромное наконец то пошла удобо варимая для меня информация!!! Все усвоил и понял!

Один вопрос: Мицелий грибов вносить 1) В разрыхленный верхний слой почвы (как в инструкции) а поверх замульчировать опилом.
2) Просто под мульчу
3) В толщу мульчи
Нигде этот момент не прописан

Калинин Владимир писал(а):

...Один вопрос: Мицелий грибов вносить 1) В разрыхленный верхний слой почвы (как в инструкции) а поверх замульчировать опилом. 2) Просто под мульчу 3) В толщу мульчи Нигде этот момент не прописан

Место выбираешь под тенью какого-нибудь куста! В почву внеси много песка/гравия/щебня мелкого и подобного дренажа (избыток воды должен хорошо уходить, это важно), затем перемешай его с верхнем слоем субстрата, чтобы вода легко уходила, сверху насыпь сантиметров 15-20 стружки свежей (мне нравится сосновая) и организуй полив дождеванием, через пару недель проверь, чтобы слой стружки был влажным, но не был мокрым (берёшь стружку сжимаешь рукой и не должно течь, должно чуть чуть выступать влага и такое состояние должно быть у слоя стружки всегда, стружка не должна пересыхать, то есть подсыхать даже в жару должен только верхний слой в пару сантиметров!). Если всё работает, тогда разгребаешь влажную стружку и на границу с субстратом располагаешь мицелий, затем обратно засыпаешь. После этого можно чуть чуть ещё стружки добавить, а по осени сверху сильно засыпаешь стружкой, так как снега мало и чтобы грибница не замёрзла.
Грибы требующие обязательного партнёра садишь только под те же растения под которыми их брал, это важно!

P.S.: Там, на самом деле, всё существенно сложнее и немного не так как я написал, но это уже много раз обсуждалось ранее! Это упрощённый вариант!

AlbertGS писал(а):

Грибы требующие обязательного партнёра садишь только под те же растения под которыми их брал, это важно! P.S.: Там, на самом деле, всё существенно сложнее и немного не так как я написал, но это уже много раз обсуждалось ранее! Это упрощённый вариант!

Огромное спасибо! Все очень понятно, тонкости буду изучать просматривая обсуждения.
Еще дополнительный вопросик. Есть ли смысл под виноград сажать популярные съедобные грибы- белые, подберезовики, подосиновики. шампиньоны? Если можно скажите кроме веселки какие еще под замульчированный виноград хорошо подходят?

Виноградом занимаюсь очень не давно, да и чего уж скрывать климат у меня не под виноградарство, у меня сейчас, например, ещё по колено снега лежит и растает снег где-то в середине апреля, а в тени ещё позднее. То есть сорта у которых вегетация больше 100-110 дней у меня просто не успевают. Это я не жалуюсь, это просто к тому что мне как-то даже не ловко учить выращивать виноград человека, у которого он растёт существенно лучше, так как климат совсем другой, поэтому и условия другие.
У меня пока особо никто из грибов не проявил тропность к винограду. Поэтому этот вопрос только изучаю, пробуя подселить к винограду разные грибы шляпочные. Хотя к землянике, к земклунике, к малине, к яблоням и даже к жимолости есть грибы которые тропность явно проявляют. Но думаю со временем и к винограду тропность выявлю.
Белые, подберезовики, подосиновики маловероятно, что вообще приживутся, они любят берёзу, любят многие сосны, осину любят в качестве партнёра. Подружить их с плодово-ягодным у меня пока не получилось, но я пробую.
Шампиньоны, как мне показалось, просто любят мульчу и активно её "переваривают". Растениям вокруг это нравится вроде, но микоризы на корнях не нашёл.
Весёлки точно работают, но у меня не много видов, а ещё многие рядовки (местные виды) работают отлично, причём по эффекту у меня рядовки даже активнее работают. На земляники, например.

У тебя же тьма винограда вокруг местного растёт, чего головы ломать по поводу грибов и выбора видов! Пройдись по относительно старым и благополучным посадкам винограда и набери там шляпки всех грибов, что там растут и посади их в мульчу, вот и всё!

AlbertGS писал(а):

У тебя же тьма винограда вокруг местного растёт, чего головы ломать по поводу грибов и выбора видов! Пройдись по относительно старым и благополучным посадкам винограда и набери там шляпки всех грибов, что там растут и посади их в мульчу, вот и всё!

Не совсем так. Виноградарей у нас в поселке всего двое, и оба ведут стерильно химический метод- безжалостное уничтожение ос, муравьев, сорняков. Все пролито ядами на большую глубину, какие уж там грибы?)) В соседнем поселке есть виноградарь с большими участками, к нему обязательно съезжу поищу грибочки. В Кинельское хозяйство поеду за саженцами обязательно у них поинтересуюсь о грибочках, но у них другая фишка- все траншеи обложены какими то камнями из каких то местных залежей. Утверждают что эти камни снабжают виноград микро элементами и способствуют прогреву почвы, нужно эту тему тоже поплотнее изучить. У меня просто видите как получилось, приобрел коттедж с приличным виноградником- по рекомендациям бывшего хозяина и ухаживал. Пока котедж перестраивался да достраивался некогда было что то изучать. Но виноград меня зацепил конкретно)))) даже жена ревнует, вот начал изучать поглубже с осени, сами понимаете как мне тяжко в этой массе информации разобраться. Если в мозгу термины "Сапрофиты" и "микориза" часто откладываются как "Стафилокок" и "метостаза" ))) и это правда поверьте!

AlbertGS, не моё дело, конечно, но Вы взвалили на себя непосильную задачу, объяснить "электрику" который привык к "ручному управлению"- типа включить рубильник, выключить рубильник. Объяснить о том, что существует и более сложная система управления: автоматическая.

Это аналогия "технического" плана, очень условная. Потому как то, о чем пытаетесь рассказать, система ещё сложнее на порядок, потому как живая.

Поэтому, следующие вопросы будут такими же, по сути: Где взять? Сколько сыпать? И куда сыпать? И это предел воображения "электрика" (читай, садовода воспитанного старой "классической" системой землепользования). И это не вина, это "беда" таких "электриков".

Почему "электриков"? Вспомнился давнишний анекдот, про "мутацию генов":
Случай в геникологическом отделении. У "белой" женщины родился "черный" ребенок. А тут пришел папаша, детина под 2 метра. Сестра боится выходить к отцу, и сообщать о рождении такого необычного ребенка. Зовет врача. Врач посмотрел, и тоже не решился, мало ли как среагирует такой детина на столь "щекотливую" новость? Зовет слесаря-электрика. И пытается ему объяснить, типа, иди и скажи: Произошла мутация генов, и в результате родился черный ребенок. Типа, такое бывает, понял?. Электрик выслушал врача, сделал вид что всё понял. Выходит к отцу, и говорит: Ты отец? Так вот, у тебя родился Гена черный! Мутатор мыть надо!. Повернулся и ушел. Отец всё "понял", принял как свою вину, и скандала не возникло.
Это анекдот о терминах. Как-то так?

Калинин Владимир, не обижайтесь, это не про Вас. А про систему и термины.
Добрый совет. Пока не осознаете, что то о чем Вы прочитали на виноградном форуме в теме "Биосистема по А.Кузнецову". Это всё о живой почвенной биосистеме. По типу того как это происходит в природе, на примере Экосистемы. только ЭкоАгро. Или по другому, "экосистема" воссозданная человеком на конкретном участке. Она "автономная" в своей функции, и влиянии на растения. Но, зависит от человека в том плане, что он её воссоздал, и постоянно поддерживает её активность: внесением свежей органики для питания, регулированием температур, подачей кислорода, увлажнением и т.п. И всё. А дальше биосистема почвы работает сама в "автономном" режиме. И ей не надо мешать: перемещением мульчи, топтанием и хождением по ней и т.п. "стараниями". Чтобы эта жизнь в почве не прекратилась. Особенно чувствительны к этому грибы.
Вот, как-то так в общих чертах? Если это Вам поможет?

А "подсказки", типа: Где взять? Куда и сколько сыпать? Вам не помогут! Они из другой реальности "ручного управления".

А термины надо понимать и знать. Часть их объясняю сразу. А что не понятно, легко найти в Сети? Что тут непонятного?

А вот отговорки, типа: занят был, стройкой занимался, не успел прочитать, потому помогите, расскажите... Это "развод" для "лохов".
Одним словом, идите и читайте.

Калинин Владимир писал(а):

Честно говоря я сам не прав- сильно много захотел. Будем развиваться по тихоньку)))) до пенсии еще 6 лет. К пенсии думаю будет у меня здоровенький виноградик!

Задача-то хорошая!?
Но, если Вы думаете, что "насыпете" под мульчу мицелий грибов, и прольете ЭМ-растворами. И всё само собой решиться, и виноградник станет "здоровеньким". То, Вы глубоко заблуждаетесь.

Почитайте другие темы на виноградном форуме, и поймете, что этот один "оазис" на вашем участке, не решит проблему региона. Если там вокруг "заразы лопатой греби". Грибочки в мульче Вам не помогут. От слова СОВСЕМ.

А тогда зачем такие усилия? Если изначально не можете в этом разобраться?

Чтобы биосистема заработала, мало её создать. Надо научиться её поддерживать, и управлять ей.
Ну, и знать и соблюдать "технику безопасности", в плане профилактирования болезней винограда, и т.п.. Приобретать здоровые саженцы. Но, и их перед высадкой подвергать обеззараживанию. Хотя бы дробным (многократным) замачиванием в "марганцовке" и т.д.

Да я честно говоря с самого начала не думал что это просто, мало того прежде чем обратиться к Вам через личные сообщения пообщался с очень многими людьми из нашего и других регионов кто пробовал эту систему, и по большому счету практически все эту песню бросили именно из за того что недопоняли ключевые моменты. Я ни когда не боялся выглядеть дураком и поверьте благодаря этому есть чем гордится. Я со вчерашнего дня перечитываю вновь Ваши статьи и после того что мне раскрыли на двух последних страницах этого форума, действительно как будто не 3-4 раз читаю а первый. Что касается заразы вокруг тут мне повезло, я на крайней улице в углу поселка, виноградари очень далеко от меня а ближайшие участки закатаны в бетон по ушки. Начну с нового участка. как добьюсь результата переделаю основной. Кстати я энергетик по автоматическим электронным системам управления в Газпроме) так что думаю и эту систему наладим до автоматизма. По поводу саженцев меня старый хозяин участка предупредил, преобретаю исключительно в Кинельском хозяйстве, у них своя лаборатория по микро клонированию, и все равно обработку провожу. За все Вам огромное спасибо!!!

А Вы думали понимание иначе приходит? Через "подсказки" и "советы"? Это лишь отчасти, да. Но, прежде через собственное осознание.

И тут дело не в "дураках". Я может ещё дурнее выгляжу, рассказывая о своем опыте столь "категорично"! Однако, "на обиженных воду возят", гласит народная мудрость. У кого не получилось, ищет кто виноват!? Кузнецов? Биосистема? Да, кто угодно, только не сам, "у кого не получилось". Так что ещё дурнее "подставляться", чтобы потом ещё и "виноватым" быть! Оно мне это надо? Разве для этого делился своим опытом и наблюдениями? Просто, попытался показать, что есть выбор, если есть альтернатива. И всё. А дальше, кто и как понимает, это не моя забота! Совсем не моя!

Кроме того, форум- это место для обмена опытом, информацией. А не "школа по изучению опыта"! Свой прийдется наживать неизбежно. Применительно к своим условиям.

А для Вас полезней была именно "шокотерапия", чем мои "советы". Надеюсь, что поможет осознанию сути вопроса? Тогда и детали станут простыми и понятными. И "план действий" выстоится сам, в логичную и четкую схему. Только так. Через Ваше осознание и понимание! А не иначе! И как в бизнесе говорят: Ничего личного!

Все что Вы говорите исключительно правильно. Для меня важным было не сделать глобальных ошибок на старте которые невозможно было бы исправить. А что касается поддержание жизнедеятельности системы, здесь кроме собственного понимания действительно ничего не поможет. Удачи Вам и понимания окружающих!

Оно мне не нужно, "понимание". Просто, не надо из меня дурака делать! Не стоит! Я уже "старый воробей, на мякинку не ведусь"!

Кстати, на виноградном форуме из моей авторской темы наплодили ещё больше десятка смежных тем, если Вы не заметили: http://forum.vinograd.info/forumdisplay.php?f=18

И есть опыт, который может подойти больше к вашим условиям, чем мой? Но, суть та же самая. Почитайте, много интересного.

А до моего прихода на форум была одна единственная тема http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=404 и ту "задолбали" несогласные. Как-то так, с "пониманием"?

Калинин Владимир
Александр шел к этому не за год.А минимум три.И в раз победить все не получится.
Надо чувствовать , понять растение.
А виноград пластичное растение.
Но в теплице 5 июля.мы не так долеко живем до вас 300 км.
Как то на ваши вопросы отвечать не охото.

Интересная ссылка по теме винограда http://vinograd.info/pyblikacii/stati/vinodelie-shvecii.html

"Разрешенные сорта винограда сегодня: Шардоне, Видаль, Райхенштайнер, Мадлен Анжевин 7672, Орион, Феникс, Ортега, Рондо, Регент, Леон Мийо."
Это южные сорта винограда? САТ 1900?