AlbertGS писал(а):

Я выше уже писал, что чисто в теории, которая может быть ошибочной, нужно выявить ГФ полученные от антоциановой мамы (можно и от папы, но так сложнее будет установить, что они именно от этого антоцианового папы, так как используется свободное опыление), но имеющие сладкую неокрашенную или почти не окрашенную мякоть! Листва у них, скорее всего тоже будет почти не окрашена! Но они будут содержать бесцветную форму антоциана из-за низкой кислотности! И если капнуть на них кислоту или щелочь, то мякоть должна окраситься, это подтвердит теорию. Далее скрещиваем два таких растения, лучше от разных родителей, так меньше вероятность инбредной депрессии. Хотя можно и от одних родителей, в традиционной селекции так делают. И уже у их сеянцев могут появиться растения с голубоватыми или буроватыми всходами и сладкими, а скорее всех, приторно сладкими плодами, мякоть которых будет иметь голубой или сиреневый цвет. Но таких сеянцев будет очень мало, даже по оптимистическим прогнозам. Кроме того не понятно на сколько они буду морозостойки и устойчивы к солнечным ожогам..

Это хорошо, что плоды могут быть сладкими.

Я выслал Вам черенок такого сорта. Мы уже обсуждали его. Если сохраните сорт, будет интересно понаблюдать? http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=3895&start=440

Цитата:

Blue Moon, Блю Мун - Delbard, Франция. Летний сорт с очень декоративными темно-фиолетово-синего окраса плодами, массой до 200 гр! Яблоки красивы и необычайно вкусны. Мякоть – мраморная: светло-кремовая с розовыми прожилками, плотная, хрустящая, ароматная и очень сочная. Вкусовые качества превосходят сорт «Слава Победителям». Богатый урожай созревает в первой декаде августа и хранится 1-1,5 месяца! Сорт обладает высокой скороплодностью, высокой устойчивостью к парше и мучнистой росе. Колонновидной формы без боковых ответвлений, особенно хорошо подходят для небольших садов.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (30-01-2018, 06:10), всего редактировалось 1 раз

ЕвгНик писал(а):

Александр Иванович! Как я понял, вкус Саянского шафрана не очень хорош, далек от десертного?

Вкус хороший, не кислый, мне нравится.
Но, с этим сортом другая проблема. Семян в плодах практически нет. Они как бы есть, но "пустые", недоразвитые. Почему, не понятно? И такое наблюдал несколько лет подряд. И лишь однажды, годом ранее, у части плодов семена всё же получились. Что из сеянцев от них вырастит? Посмотрим?

Да, меня очень заинтересовал Blue Moon, Блю Мун, постараюсь его сохранить и поработать с ним.

А как был получен Саянский шафран? Может он анеуплоид, тогда у него, по идее семян почти и не будет, так как гаметогенез идёт с ошибкой.

Шафран саянский ((Ранетка Ермолаева (ранетка Пурпуровая х Аркад летний) х Комсомолец (Бельфлёр-Китайка х Рубиновое))

http://ns.sifibr.irk.ru/?Itemid=301

Александр Иванович, спасибо за ответ. Отсутствие семян для меня не важно, экспериментировать с ним не планирую. Присматриваюсь к сорту, тк хотелось бы совместить декоративность, зимостойкость и хороший вкус плодов.

Ну, тогда это то что надо!
Сорт очень скроплодный, плодоносит на приросте прошлого года. Один недостаток- острые углы отхождения веток, и развилки.

Если этот вопрос, по размеру яблок, не раскрыт, на примере селекции яблони в Сибири, попробую ещё раз уточнить причины такого положения дел. Как следует из докладов и научных статей ученых селекционеров Сибири, что донором зимостойкости была взята видовая яблоня- Сибирская ягодная яблоня. Называемая так ("ягодной") за ОЧЕНЬ мелкие плоды. И эта связь мелкоплодности и зимостойкости сохраняется у гибридных потомков. И преодолеть эту связь очень трудно. Поэтому, гибриды самые зимостойкие имеют мелкие плоды даже в 3-4 поколении (от Сибирки), то есть до 40-60г. А гибриды с плодами покрупней, более 60г, уже имеют меньшую зимостойкость. По этой причине, омские, новосибирские, томские и красноярские садоводы отказываются от приобретения сортов алтайской селекции. По той причине, что сорта "крупноплодных" полукультурок последней волны селекции, не достаточно зимостойкие в этих регионах Сибири. Такие как Баяна, Толунай, Сурхурай и т.п.

Так вот, я в своей практике "народной селекции сортов колонн", наступил бы на те же самые "грабли", если бы не случай. Задача была повысить не морозоустойчивость сортов колонн. А другие признаки зимостойкости- устойчивость к зимнему иссушению и солнечным ожогам. И для такого донора идеально подходят ГФ антоциановые, производные от видовой Яблони Недзвецкого. Но, в природе, в яблоневых лесах Казахстана встречаются не такие уж и "дикие" формы этой яблони. Так, экспецицией, однажды были обнаружены дикие формы с массой плодов до 300г. Одну из таких диких форм Я.Недзвецкого назвали №28, с плодами более 300г.

И рассказал я это к тому, чтобы уточнить, что видовая Я.Недзвецкого ни такая уж и мелкоплодная. А значит несет хороший потенциал по размеру и массе плодов, в своей наследственности. И гибриды от этой видовой яблони, видимо сохраняют такие свои свойства и признаки. Потому как по факту, сеянцы от сортов колонн, имели плоды по массе более 150г. При том что опылялись не видовой Сибиркой, или её зеленолистными гибридами- ранетками. А краснолистной Сибиркой, гибридными формами с мелкими плодами как у Сибирки, но имеющими антоциановый окрас листьев, древесины, мякоти плодов. И такими же антоциановыми ранетками, то есть, ГФ от Сибирки х Я.Недзвецкого.

В итоге, от посева семян сортов колонн, получались уже и мелкоплодные формы, с массой плодов до 40г. Но, и ГФ сеянцы с массой плодов до 100г и более. То, есть, сразу в первом поколении от сортов колонн, и во втором поколении от Сибирки. То есть, как бы невозможно и невероятно, но факт!

И этот факт можно и должно использовать далее, в селекции сортов колонн, пригодных для выращивания в Сибири. То есть, и зимостойких, и с плодами более 100Г. Вот в чем суть вопроса, и проблемы, в селекции сортов яблони для Сибири.
Может так более понятно?
Надеюсь.

Чтобы было более понятно о чем речь, напомню историю создания сортов в Сибири, это всё что выведено за 150 лет:

Яблони сибирской селекции ( с сайта niilisavenko.org)
Привожу статью почти полностью:

"Первые попытки вырастить яблоню в Сибири были предприняты около 150 лет назад. Энтузиасты сибирского садоводства (представители местной и ссыльной интеллигенции, крестьяне), после неудачных опытов по акклиматизации южных и среднерусских сортов, под влиянием идей И. В. Мичурина, а кто-то и спонтанно, перешли к созданию местных сортов путём посева семян. Посевом семян среднерусских сортов занимались П. С. Комиссаров и Н. Д. Жуков в Омской области. Н. А. Иваницкий в г. Томске, А. Н. Олониченко и братья Вл. и Вс. Крутовские в г. Красноярске, М. Г. Никифоров и М. С. Миретиков в г. Минусинске, Н. И. Давидович, П. Я. Глаголев, Г. Н. Гуляев, Е. Ф. Полькин, крестьяне в Алтайском крае и другие. В начале ХХ столетия появляются первые сибирские сорта народной селекции: Анисик омский, Грушовка омская, Первак, Вторак, Красавка, Вкусное, Быстрянка, Тунгус, Любимец, Внук, Рекорд, Сибирская красавица, Анис сибирский, «сарасинки» и другие.
В конце XIX – начале XX столетия В. М. Крутовский, Вс. М. Крутовский, М. Г. Никифоров (в г. Красноярске), И. П. Бедро (в г. Минусинске), Н. Ф. Кащенко (в г. Томске) впервые используют метод отдалённой гибридизации морозостойкого сибирского вида яблони М. baccata Bork. с сортами M. domestika. Первые сорта F1 и F2 сибирской ягодной яблони (Багрянка, Сибирское золото, Белопятнистое, Сибирская заря, Сибирская звезда, Янтарка Кащенко) были отобраны И. П. Бедро среди гибридного фонда Н. Ф. Кащенко, переданного ему в 1912 г.
В 30-40-х годах ХХ столетия, используя принципы и методы И. В. Мичурина, начинают селекционную работу по яблоне на Красноярской, Алтайской (ныне НИИСС), Минусинской, Новосибирской, Бурятской, Омской плодово-ягодных опытных станциях, в ботанических садах в г.г. Томске и Новосибирске. К настоящему времени в Сибири выведено 211 сорт яблони, в том числе 36 сортов народной селекции, 63 сорта НИИСС, 45 – Красноярской, 15 – Минусинской, 5 – Новосибирской, 11 – Бурятской опытных станций, 22 – Центрального Сибирского ботсада и 9 – Сибирского ботсада Томского госуниверситета.
И. В. Мичурин настойчиво рекомендовал сибирякам использовать в качестве исходных форм его сорта, выведенные с участием китайки (сливолистной яблони) и сибирской яблони. Больше половины сибирских сортов яблони (130 из 207) являются потомками M. вaccata (пяти гибридных поколений), 17 – потомками M. prunifolia, 60 – сеянцами от свободного опыления сортов M. domestica.
В большом объёме селекционная работа по яблоне ведётся в НИИСС в двух природно-климатических зонах Алтая – в низкогорье с 1934 г. (в г. Горно-Алтайске) и в лесостепной зоне с 1950 г. (в г. Барнауле). На первом этапе селекционной работы были проведены прямые и обратные скрещивания сибирской ягодной яблони и Ранетки пурпуровой (F1 сибирской яблони) со среднерусскими и мичуринскими сортами. С 1943 г. в роли материнских исходных форм, наряду с ранетками, используются отборные гибриды F2, а с 1959 г. и алтайские сорта; проводятся насыщающие и ступенчатые скрещивания, скрещивания между алтайскими сортами.
Всего селекционерами НИИСС выведено 63 сорта яблони, результативность селекционной работы составляет 0,05% (от полностью вступивших в плодоношение 123 тыс. гибридов 1937-1983 гг. скрещивания). Результативными по отбору сортов оказались 14 из 46 лет гибридизации, лучшими – 1937, 1948 и 1959 гг. Из 1397 комбинаций скрещивания сорта отобраны лишь в 38 гибридных семьях (2,87%).
Лучшими материнскими исходными формами оказались Ранетка пурпуровая, Лалетино (F1 сибирской яблони), Алтайский голубок, Горноалтайское, Пепинка алтайская (F2), Осенняя радость Алтая, Алтайское бархатное (F3), Заветное (F4) и 4 отборных гибрида. С их участием выведены 34 сорта. Лучшими отцовскими формами являются Пепин шафранный, Бельфлер-китайка, Белый налив, Сибирский самородок, Феникс алтайский, Мелба, Уэлси, генетически связанные с пятью видами яблони (сливолистной, ранней, лесной, восточной, Сиверса).
Большая часть сортов НИИСС отобраны в F2 сибирской яблони (20) и в F3 (20) с высокой и средней зимостойкостью, с высокой регенерационной способностью после подмерзания в наиболее суровые зимы.
Создание сортов со сравнительно крупными плодами хорошего вкуса осложняется в связи с необходимостью использования в качестве материнских форм зимостойких сортов ранеток с массой плодов в 7-12 г. В F2 сибирской яблони только 11% гибридов имели плоды крупнее 30 г (31-50 г), в F3 количество таких гибридов возросло до 33%, появилось 12% гибридов крупнее 50 г.
В F2, F3, F4 отобраны сорта с плодами хорошего вкуса, различных сроков созревания со средней массой плодов в 28-38 г (Горноалтайское, Пепинка алтайская и др.) и 50-70 г (Алтайское бархатное, Красная горка, Алтайское пурпуровое, Сувенир Алтая, Подарок садоводам, Алтынай, Алтайское зимнее, Тулунай, и др.). Путём скрещивания между алтайскими сортами выведены Алтайское янтарное, Алтынай, Жар-птица, Алтайское Крапчатое, Баяна, Ермаковское горное, Сурхурай, Соловьёвское и др. с массой плодов от 25 до 70 г, хорошего вкуса.
В НИИСС в селекции использовались 7 сортов И. В. Мичурина. С их участием выведены большинство алтайских сортов (47 из 63), в том числе 38 с использованием в качестве исходных форм Пепина шафранного и его потомков (Горноалтайское, Алтайское бархатное, Алтайское пурпуровое, Алтайское янтарное, Заветное, Красная горка и другие).
Большая часть сортов НИИСС обладает высокой полевой устойчивостью к парше. С 1976 г. в селекцию вовлечены доноры и источники полигенной и олигогенной устойчивости к парше с генами Vf и Vr. В отделе горного садоводства создан гибридный фонд в 54 тыс. сеянцев 245 комбинаций скрещивания. Среди них выделены иммунные к парше элитные формы с плодами крупнее 70 г.
Много сортов яблони (45) выведено на Красноярской ОСП, в состав которой вошел Лалетинский филиал (сад Вс. М. Крутовского) и сад А. И. Олониченко. Половина красноярских сортов – это сеянцы от свободного опыления крупноплодных сортов (Аврора, Алхас, Аля, Желтое Наливное, Лалетино, Остяк, Камасинская красавица, Карагас, Саянское, Полярное и др.).
Гибридами F1 сибирской яблони являются красноярские сорта Авангард, Смена, Подарок, Добрыня. В F2 выделены 17 сортов (Аленушка, Былина, Лойко, Милена, Лада, Фонарик, Живинка и др.), в F3 – Дочь Пепинчика. С участием сливолистной яблони создан сорт Лебединая песня. Авторами этих сортов являются один из талантливых селекционеров Сибири, ученик И. В. Мичурина Н. Н. Тихонов и А. С. Толмачёва.
Сорта Минусинской ОССиБ являются гибридами F1 сибирской яблони (Тувинка, Пионер), F2 (Минусинское красное, Минусинское оранжевое, Запроточное и др.) и F3 (Синап минусинский).
Сорта Бурятской ПЯОС (Дубровинка, Первенец Бурятии, Улан-удинское, Краса Бурятии и др.), Новосибирской ПЯОС (Чара, Бердское сладкое, Красная гроздь) и большая часть сортов СБС (Победитель, Патриот, Томич и др.) являются гибридами F2 сибирской яблони. Сорта ЦСБС (Апельсинка, Бамовское, Даурия, Кулундинское, Памяти Исаева и др.) выведены путем гибридизации садовых форм сибирской яблони с летними среднерусскими сортами.
До 1958 г. в районированный сортимент Западной и Восточной Сибири входили сорта яблони народной селекции, первые сорта Вс. М. Крутовского, А. И. Олониченко и наиболее зимостойкие сорта И. В. Мичурина (Таёжное, Ермак). Начиная с 1959 г., сортимент значительно обновлён за счёт сортов, выведенных селекционерами научных учреждений Сибири. В Государственном реестре селекционных достижений (2004 г.) находится 58 сибирских сортов яблони, допущенных к использованию в Западной и Восточной Сибири, 16 проходят госсортоиспытание...".

В итоге получается.

Если появилась возможность преодолеть взаимосвязь между мелкоплодностью и зимостойкостью у ГФ от Сибирки. Через введение в гибридизацию вида Я.Недзвецкого, в виде её потомков, именуемых Кульджинками. О чем выше.
И удается получать уже в первом поколении ГФ и зимостойкие (морозоустойчивые, устойчивые к СО и зимнему иссушению), и с массой плодов более 100г, одновременно. То есть, получать сорта и ГФ, пригодные для выращивания в условиях Сибири, и равных таковым. И это хорошо.

Однако, появилась другая проблема: все антоциановые ГФ (производные от Я.Недзвецкого) имеют кислые плоды, в разной степени, но кислые. В смысле, среди них нет точно сладкоплодных. То есть, существует связь между антоциановым окрасом и кислым вкусом плодов у таких форм. По сути, и по факту. И это подтверждает практика селекции таких антоциановых сортов и форм, в селекционных центрах по всему миру. Однако, это касается только антоциановых ГФ, то есть имеющих окрас мякоти плодов.

Однако, у зеленолистных ГФ сеянцев колонн и компактов, производных от антоциановой ГФ Сибирки, такой корреляции не наблюдается. По факту, в опытах. Плоды у некоторых таких ГФ имеют плоды кисло-сладкого гармоничного вкуса. Без излишней кислоты во вкусе. Как это наблюдается у антоциановых сортов и форм.

Как преодолеть эту проблему, и улучшить вкус ГФ антоциановых, пока не понятно?
В смысле, нет пока реального опыта получения антоцианового сладкоплодного и крупноплодного зимостойкого гибрида.

К вопросу, могут ли на антоциановой яблоне быть крупные и вкусные плоды?
Свежая информация. В Троицке, Челябинской области обнаружена антоциановая яблоня:

Цитата:

Антоциановая яблоня с розовым цветением, розовой древесиной на срезе, вкусными розовыми яблоками с розовой плотной мякотью, зимнего срока созревания. Предположительно, это сеянцевый антоциановый подвой, оставшийся от погибшего саженца.

Возможно, аналогичные ГФ с хорошим вкусом плодов, есть и в других регионах России?
Может быть есть такие сорта в Китае? Думаю, стоит поискать в своей округе? Вдруг что-то интересное найдется?

Сергей М писал(а):

Антоциановые в моем городе так же кисло горькие и поздние , но я их так же сажу. Ещё не весь город исследовал , может ещё и найду сладкие.

То есть, на Южном Урале, в Троицке попадаются антоциановые яблони с хорошим вкусом.

А уже севернее, в Свердловске, с кислыми плодами?
То же наблюдается в Томске, Красноярске, Кемерово?
Интересно..

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (02-02-2018, 16:33), всего редактировалось 1 раз

Действительно интересно, а ещё интересно какой вкус те яблони "с юга", будут иметь "на севере", чтобы понят от чего вкус зависит от климатических условий или от самих яблонь?

Ну, попробовать испытать, тогда и узнаем?

Александр Кузнецов
Троицк , Южноуральск это уникальные места . Количество солнечных часов тоже что и в Воронеже . Плюс великолепные почвы. Условия Железова примерно такие же . Не удивительно что у них растет и набирает вкус всё . У меня на 200 часов меньше солнечного света . Но Сергеев считает что севернее Южноуральска только полюс , считая себя адептом серверного садоводства.

Да, был я в этих местах. Со многими садоводами знаком лично. Прекрасно представляю что у кого растет? О том и написал, что разница в климатах очень большая.

Я об этом ещё несколько лет назад Курдюмову Н.И. говорил, что климаты Сибири ОЧЕНЬ отличаются. Когда он ездил к Железову В.К. На обратном пути заехал к нам. Я возил его в горы, и показал разные участки садовые: на Телецком озере, где даже грецкий орех растет прекрасно, в среднегорье в сады на Малом Яломане, в Чемал. И он не поверил своим глазам, что там и как растет? И убедился, что Сибирь не однородна по климатам участков. Как и Урал, он там тоже был.

Самые необычные гибриды плодовых.

ГРЕЙПЛ (grapple = grape + apple)
(https://semiramisgardens.ru/articles/samye_neobychnye_gibridy_plodovykh_kustarnikov/ )
"Калифорнийские ученые (Исследовательская Станция генетики и размножения фруктов) вывели грейпл путем внедрения в генотип винограда фрагмента кода яблок, который отвечает за определенные свойства растения. В результате был получен гибрид с характеристиками яблони и винограда. Растение является деревом, а не кустом. Его плоды − нечто среднее между виноградом и яблоком. Они представляют собой гроздья с несколькими крупными ягодами (30−40 г), мякоть которых по консистенции ближе к яблочной".

И у кого хватит смелости - времени что бы собрать пыльцу ирги и опылить нераскрывшиеся бутоны яблони. Работа целого НИИ. Я бы занялся но увы у меня только выходные. Не живу я пока в саду.

Попробовать привить в крону, и пусть сами переопыляются.

Не факт что опылится именно иргой , а вот если собрать пыльцу ирги и по методу Мичурина внедрить пыльцу в нераскрывшийся бутон яблони......

Есть ещё одна интересная идея. У меня растет сорт рябины Бурка. Очень похожа на иргу.

Справка.
Наиболее известные гибриды рябины
Кратегозорбуз- это очень интересный гибрид рябины и боярышника.
Малозорбус- представляет собой гибрид рябины и яблони.
Сорбапирус- гибрид с грушей, отличающаяся темными ребристыми, очень вкусными, сладко-кислыми плодами.
Амелозорбус, представляющая собой гибрид рябины и ирги.