У меня есть "Новая энциклопедия огородника" и "Новая энциклопедия садовода" Курдюмова Николая Ивановича.
Из главы "мир вместо защиты" мне показалось, что растения поправятся.
В книге "Новая энциклопедия садовода" Николай Иванович описал Ваш, Александр Иванович, положительный опыт.
Я нисколько не усомнился в том, что у Вас всё хорошо.
Я просто, что то не так понял из того что услышал.

Ну, это же Ваши проблемы: верить-не верить, слышать-не слышать, читать-не читать....

Однажды у одной "посетительницы" случилась истерика, на этой почве. Приехала ко мне супружеская пара, на предмет "посмотреть". Было немного свободного времени, решил показать и рассказать. Ответил на все вопросы, и даже показал всё на примере. И всё равно не помогло. Муж понял, а она- нет, даже с третьего раза. И у неё реально случилась истерика. Так и уехали. Он с извинениями за её поведение. А она недовольная, что её не выслушали и не поняли.

Поэтому, думайте что хотите. И пишите что хотите. Я ко всему привык, за долгие годы общения с разными людьми.
Кто готов понять, понимают с полуслова. И применяют на практике вполне успешно.
Кто не готов, тому не объяснить, хоть с трех раз. И такое случается.

И Вам я объяснял не единожды. Что непонятного в моих словах и пояснениях? Что сказал, то и хотел сказать.
А что Вы додумываете, "я не виноват"?

BORIS B писал(а):

AlbertGS писал(а): Alex-Novei писал(а): Если я правильно понял, то спешить выкорчёвывать (началось всё со смородины) не стоит. Т.е. по мере восстановления системы растения как бы сами себя защитят? В таком контексте нет, однозначно нет! Я писал совсем о другом и в другом контексте, мои "эксперименты" в карантинной зоне это совсем про другое и совсем не про это! BORIS B писал(а): Так то оно так.Но по моему мнению стоит все таки присмотреться к одному отдельному растению.Вот почему.В системе какая бы она хорошая не была всегда идет борьба за место под солнцем-естественный отбор.В итоге система своими механизмами болезнями и вирусами уничтожает слабое неприспособленное к этой системе растение.Вот поэтому изначально нужно садить районированные и здоровые растения. Если мы выращиваем растение в какой-то относительно изолированной системе, типа аэропоники, то да, но мы же говорим про открытую систему, то есть любые изменения в растении отражаются и на обитателях вокруг и они в ответ действуют, поэтому рассмотрение одного элемента системы в отрыве от системы это тупиковый вариант, ничего не получиться, так как не видно масштаба. Про место под солнцем, как мне кажется, тоже не совсем правы, посмотрите на какой-нибудь природный биогеоценоз, там он весь одно большое исключение из того что вы написали. Эти системы нельзя описать критериями плохое-хорошее, всё намного сложнее. А когда мы убираем сорняки мы не помогаем нашим растениям выжить под солнцем?Наша с вами система хоть и называется природной но как не крути она искусственная. Попробуйте весной посадить а осенью прейти и посмотреть на то что получится. С уважением Борис.Я не спорю я общаюсь чтобы лучше понимать.

Я, в своё время, пришёл к мульчированию именно чтобы не полоть, ну или положа руку на сердце почти не полоть. Потому, как в первый год культиватором всё перепахал и посадил так, что земля была голая, так сорняки дважды в неделю покрывали всё толстым сплошным ковром, я выпалывал, старался по честному дочиста (всё лето!), а они снова землю закрывали. Напололся я вдоволь, понял что, что-то не так делаю, стал искать, читать, не буду утверждать, что всё в природе подсмотрел, большую часть приёмов вычитал у других, но смотрел и как в природе устроенно, как говориться доверяй, но проверяй, книжки ведь тоже люди пишут и они могут ошибаться. В итоге, если мы землю закрываем толстым слоем мульчи, через которую не проходит свет, то семена сорняков не прорастают. Но мульчи нужно много, она у меня быстро разлагается, раз в 2 неделе подкладываю, это трудоёмко, ну и понятно, что в природе такого нет, чтобы каждые две недели мульча с неба падала, но сам принцип, когда семена не прорастают из-за мульчи в природе встречается. Тогда использовал сено/траву/солому, совсем чуть чуть стружку, щепу. Уже позднее наткнулся на работы Александра Ивановича и стал активнее использовать стружку, она более долгоиграющая и позволяет пару раз за сезон, может чуть чаще вносить мульчу, в моих условиях, чтобы сорняки не росли, один раз (основной) осенью и потом летом, когда жара начинается. Некоторые многолетние сорняки, типа вьюнков иногда пробиваются или на дорожке может что вырасти, но очень не часто.

AlbertGS писал(а):

BORIS B писал(а): А когда мы убираем сорняки мы не помогаем нашим растениям выжить под солнцем?Наша с вами система хоть и называется природной но как не крути она искусственная. Попробуйте весной посадить а осенью прейти и посмотреть на то что получится. С уважением Борис.Я не спорю я общаюсь чтобы лучше понимать. Я, в своё время, пришёл к мульчированию именно чтобы не полоть, ну или положа руку на сердце почти не полоть. Потому, как в первый год культиватором всё перепахал и посадил так, что земля была голая, так сорняки дважды в неделю покрывали всё толстым сплошным ковром, я выпалывал, старался по честному дочиста (всё лето!), а они снова землю закрывали. Напололся я вдоволь, понял что, что-то не так делаю, стал искать, читать, не буду утверждать, что всё в природе подсмотрел, большую часть приёмов вычитал у других, но смотрел и как в природе устроенно, как говориться доверяй, но проверяй, книжки ведь тоже люди пишут и они могут ошибаться. В итоге, если мы землю закрываем толстым слоем мульчи, через которую не проходит свет, то семена сорняков не прорастают. Но мульчи нужно много, она у меня быстро разлагается, раз в 2 неделе подкладываю, это трудоёмко, ну и понятно, что в природе такого нет, чтобы каждые две недели мульча с неба падала, но сам принцип, когда семена не прорастают из-за мульчи в природе встречается. Тогда использовал сено/траву/солому, совсем чуть чуть стружку, щепу. Уже позднее наткнулся на работы Александра Ивановича и стал активнее использовать стружку, она более долгоиграющая и позволяет пару раз за сезон, может чуть чаще вносить мульчу, в моих условиях, чтобы сорняки не росли, один раз (основной) осенью и потом летом, когда жара начинается. Некоторые многолетние сорняки, типа вьюнков иногда пробиваются или на дорожке может что вырасти, но очень не часто.

Ох и дипломат же вы Я мульчу(кошенную траву) тоже использую но в основном цель задержка влаги, земля песок жара и ветер. Климат для винограда и арбузов А вот с малиной проблемы все соседи уже повырубили а я всё нянчусь семье малина нравится хоть и очень мало.У вас в Томске виноград растёт?

Перенос сообщений

BORIS B писал(а):

AlbertGS писал(а): Alex-Novei писал(а): Если я правильно понял, то спешить выкорчёвывать (началось всё со смородины) не стоит. Т.е. по мере восстановления системы растения как бы сами себя защитят? В таком контексте нет, однозначно нет! Я писал совсем о другом и в другом контексте, мои "эксперименты" в карантинной зоне это совсем про другое и совсем не про это! BORIS B писал(а): Так то оно так.Но по моему мнению стоит все таки присмотреться к одному отдельному растению.Вот почему.В системе какая бы она хорошая не была всегда идет борьба за место под солнцем-естественный отбор.В итоге система своими механизмами болезнями и вирусами уничтожает слабое неприспособленное к этой системе растение.Вот поэтому изначально нужно садить районированные и здоровые растения. Если мы выращиваем растение в какой-то относительно изолированной системе, типа аэропоники, то да, но мы же говорим про открытую систему, то есть любые изменения в растении отражаются и на обитателях вокруг и они в ответ действуют, поэтому рассмотрение одного элемента системы в отрыве от системы это тупиковый вариант, ничего не получиться, так как не видно масштаба. Про место под солнцем, как мне кажется, тоже не совсем правы, посмотрите на какой-нибудь природный биогеоценоз, там он весь одно большое исключение из того что вы написали. Эти системы нельзя описать критериями плохое-хорошее, всё намного сложнее. А когда мы убираем сорняки мы не помогаем нашим растениям выжить под солнцем?Наша с вами система хоть и называется природной но как не крути она искусственная. Попробуйте весной посадить а осенью прейти и посмотреть на то что получится. С уважением Борис.Я не спорю я общаюсь чтобы лучше понимать.

Alex-Novei писал(а):

BORIS B писал(а): А когда мы убираем сорняки мы не помогаем нашим растениям выжить под солнцем?Наша с вами система хоть и называется природной но как не крути она искусственная. Попробуйте весной посадить а осенью прейти и посмотреть на то что получится. С уважением Борис.Я не спорю я общаюсь чтобы лучше понимать. Как то раз в лесу нашёл яблоню (давно стоит). Так каждую осень яблоки с грибами в лесу собираю. С овощами пример подобрать сложнее, но можно. Наверно не стоит рассматривать крайности?

BORIS B писал(а):

Alex-Novei писал(а): BORIS B писал(а): А когда мы убираем сорняки мы не помогаем нашим растениям выжить под солнцем?Наша с вами система хоть и называется природной но как не крути она искусственная. Попробуйте весной посадить а осенью прейти и посмотреть на то что получится. С уважением Борис.Я не спорю я общаюсь чтобы лучше понимать. Как то раз в лесу нашёл яблоню (давно стоит). Так каждую осень яблоки с грибами в лесу собираю. С овощами пример подобрать сложнее, но можно. Наверно не стоит рассматривать крайности? Открою секрет,в лесу ещё растёт малина земляника,даже орех а в джунглях бананы Но их туда посадила матушка природа, там они "в своей тарелке"полностью приспособленные к своей биосистеме.А в ваш огород что природа посадила?Ваша биосистема трава соответствующая данному климату.Посадите в эту биосистему свои культурные растения и не трогайте пускай мирно существуют не борясь за питание и солнце.Потом мне расскажите пример с овощами.

BORIS B писал(а):

Но их туда посадила матушка природа, там они "в своей тарелке"полностью приспособленные к своей биосистеме.А в ваш огород что природа посадила?Ваша биосистема трава соответствующая данному климату.Посадите в эту биосистему свои культурные растения и не трогайте пускай мирно существуют не борясь за питание и солнце.Потом мне расскажите пример с овощами.

Почему приводите примеры какие-то ущербные? В смысле, выдергиваете только растения из всей биосистемы.

Суть ведь в другом: в применении природных моделей. И воссоздании их на участке, по типу ЭКОагро. То есть, природные модели, но воссозданные (а не природные экосистемы). Где системы состоят не только из растений, но и из почвенных обитателей.

Никто никогда и не говорил НА ЭТОМ ФОРУМЕ о природном земледелии, как о полном копировании природы в полной мере. То есть, речь не о копировании экосистем. А о использовании природных законов экосистем, и их составных частей.

Но, модели природные, и их части можно и должно использовать. При том именно моделировать! То есть, из отдельных частей формировать то что хочется. Применяя закономерности природных экосистем, участников, их взаимоотношения, и т.д. Тем самым усиливая питание растений, если это требуется. Обеспечивая защиту растений. И т.д.

Поэтому, не валите всё в кучу, не разобравшись в сути вопроса.

И AlbertGS прав (выделенное в тексте).
Тем более, не корректно сравнивать ваши условия летней жары с прохладным климатом Томска. Вот умудритесь использовать преимущества своего климата. А виноград и в Томске растет и будет расти. Но, набор сортов будет очень отличаться. Потому как САТ ваших участков несопоставим, разница чуть ли ни в два раза!

AlbertGS писал(а):

Если мы выращиваем растение в какой-то относительно изолированной системе, типа аэропоники, то да, но мы же говорим про открытую систему, то есть любые изменения в растении отражаются и на обитателях вокруг и они в ответ действуют, поэтому рассмотрение одного элемента системы в отрыве от системы это тупиковый вариант, ничего не получиться, так как не видно масштаба. Про место под солнцем, как мне кажется, тоже не совсем правы, посмотрите на какой-нибудь природный биогеоценоз, там он весь одно большое исключение из того что вы написали. Эти системы нельзя описать критериями плохое-хорошее, всё намного сложнее.

Абсолютно верно. Это то же самое, что оторвать рулевое колесо у автомобиля, и бегать с ним по улицам, изображая езду на автомобиле, и "бибикая" при том на прохожих, пугая их.

BORIS B писал(а):

Открою секрет, в лесу ещё растёт малина земляника, даже орех а в джунглях бананы Но их туда посадила матушка природа, там они "в своей тарелке " полностью приспособленные к своей биосистеме.

В моём примере упоминается культурная яблоня посаженная когда то человеком.
Лес и яблоня растут на территории брошенной воинской части.
Хотелось бы отметить, что вкус малины, земляники и черники из леса отличный.

Цитата:

А в ваш огород что природа посадила? Ваша биосистема трава соответствующая данному климату. Посадите в эту биосистему свои культурные растения и не трогайте пускай мирно существуют не борясь за питание и солнце. Потом мне расскажите пример с овощами.

Пожалуйста.
Чеснок иногда попадается там где я его не сажал.
Или вот в прошлом году, по весне помидоры посадил в открытый грунт.
Лишние были.
Чуть, чуть повозился с ними, да и плюнул на это дело.
Даже не подвязывал.
Погода была не очень.
Выдергивать было жалко, да и лень.
По осени тазик помидор собрал (для меня это много).
Я не думал, что помидоры такие жизнелюбивые.
Умеют за себя постаять и за солнце побороться.
Кусты получились больше чем кусты смородины.
Такой вариант устроит?

А что Вы собственно хотите от биосистемы?
Вы отлично знаете, что культурные растения по сравнению с дикими культурами это уроды.
Вероятность их существования под солнцем минимальна.
Для их произрастания нужны Ваши усилия.
Ваша задача получить максимальный результат при минимальных затратах труда.
По этому поводу очень хорошо пишет Курдюмов Н.И.
В чём суть вопроса?

Alex-Novei писал(а):

Вы отлично знаете, что культурные растения по сравнению с дикими культурами это уроды.

И "дикие" есть не хуже, а лучше "культурных". Но, произошли от "культурных".
Есть хороший пример яблони сеянцев, которые выросли по опушкам леса, в траве "по пояс", от "самосева". И плоды у них достаточно крупные. И по вкусу ничем не хуже, чем у сортов селекционных. Вот здесь почитайте http://sadisibiri.ru/malus-samosev.html

BORIS B писал(а):

... Я мульчу(кошенную траву) тоже использую но в основном цель задержка влаги, земля песок жара и ветер. Климат для винограда и арбузов А вот с малиной проблемы все соседи уже повырубили а я всё нянчусь семье малина нравится хоть и очень мало.У вас в Томске виноград растёт?

В нашем "болоте" другие проблемы
Мне конечно сложно что-то советовать по малине, так как климат сильно другой, но чисто теоретически малину можно посадить так, чтобы с южной стороны её закрывали какие-то высокие деревья, типа абрикоса, ведь в лесу она в тени больших деревьев часто растёт, плюс толстый слой мульчи и полив, если возможно. Ну и конечно же подбор соответствующих сортов устойчивых к такому климату, у нас такие сорта, наоборот, получаются плохо, им тепла не хватает, получаются кислыми.
Да, виноград в Томске есть, лет 20-30 точно народ выращивает, сам в 90-ые пробовал виноград из семян покупного винограда выращивать (саженцы тогда были очень дорогие, а очередь у тех, кто их разводил была на много лет вперёд расписана, да и сама очередь была только для своих), но знаний было мало, поэтому от сеянцев плодоношения я не получил, лоза сильно вымерзала, поэтому выращивал для декорации. А сейчас у многих есть виноград в Томске. Правда, положа руку на сердце плодоношение у большинства более чем скромное.

Часть выращивают Амурцев или их гибриды (они наименее проблемные), но у большинства плоды не большие и вкус на любителя (на фото сеянец Амурца одного Томского садовода):



Но многие и десертные сорта выращивают (фото с Томского форума из темы про виноград):

Alex-Novei
Помидоры, они совсем как сорняки, я пару лет их так выращивал с минимальным уходом, вырос огромный куст, метра 2 в диаметре и больше метра высотой, при этом ничем не болел. Урожай был не рекордный, но для таких условий почти полного отсутствия ухода хороший.

Александр Кузнецов писал(а):

Alex-Novei писал(а): Вы отлично знаете, что культурные растения по сравнению с дикими культурами это уроды. И "дикие" есть не хуже, а лучше "культурных". Но, произошли от "культурных". Есть хороший пример яблони сеянцев, которые выросли по опушкам леса, в траве "по пояс", от "самосева". И плоды у них достаточно крупные. И по вкусу ничем не хуже, чем у сортов селекционных. Вот здесь почитайте http://sadisibiri.ru/malus-samosev.html

А если учесть, что "культурные" произошли от "диких", то и грань стирается.
Остаётся только вспомнить, что наши предки раньше и без учёных жили.
Вот если предположить, что в лесу к яблоне с большими и вкусными плодами подойдут больше животных,
которые покушав яблоки тут же и удобрят землю своими "продуктами метаболизма",
а часть семян перенесут в другое место вместе с оставшимися "продуктами метаболизма".
При этом выживает "сильнейший".
То тут же хочется спросить, а кто селекционер?
Т.е. сама Природа создала механизм окультуривания растений.
А человек постольку, поскольку.
Наверно.

AlbertGS писал(а):

Alex-Novei Помидоры, они совсем как сорняки, я пару лет их так выращивал с минимальным уходом, вырос огромный куст, метра 2 в диаметре и больше метра высотой, при этом ничем не болел. Урожай был не рекордный, но для таких условий почти полного отсутствия ухода хороший.

А у меня ещё какой то дикий виноград растёт.
Его не просто удалить.
Пока не сожжешь не успокоится.
Ещё тот сорняк.
Откуда он взялся не знаю.
Давно растёт.
А как узнать, этот виноград совсем дикий или не совсем?
Может временно одичал?
Может его как ни будь по хитрому подрезать он мне и виноград уродит?
А?

Alex-Novei писал(а):

А что Вы собственно хотите от биосистемы? Вы отлично знаете, что культурные растения по сравнению с дикими культурами это уроды. Вероятность их существования под солнцем минимальна. Для их произрастания нужны Ваши усилия.

Бинго!!!Суть вопроса если вы забыли была в том ,что нужно садить сильное районированное растение, чтобы биосистема которая является не родной для данного растения, оказывала как можно меньшее негативное влияние на данное растение.А оно будет негативным и никакого сотруднечества.

AlbertGS писал(а):

Да, виноград в Томске есть, лет 20-30 точно народ выращивает, сам в 90-ые пробовал виноград из семян покупного винограда выращивать (саженцы тогда были очень дорогие, а очередь у тех, кто их разводил была на много лет вперёд расписана, да и сама очередь была только для своих), но знаний было мало, поэтому от сеянцев плодоношения я не получил, лоза сильно вымерзала, поэтому выращивал для декорации. А сейчас у многих есть виноград в Томске. Правда, положа руку на сердце плодоношение у большинства более чем скромное. Часть выращивают Амурцев или их гибриды (они наименее проблемные), но у большинства плоды не большие и вкус на любителя

ЧБЗ попробуйте самый неприхотливый и урожайный сорт.Если хотите я вам осенью нарежу черенков и вышлю.

BORIS B писал(а):

Суть вопроса если вы забыли была в том ,что нужно садить сильное районированное растение, чтобы биосистема которая является не родной для данного растения, оказывала как можно меньшее негативное влияние на данное растение.А оно будет негативным и никакого сотрудничества.

Да?
А я предполагал, что сложившаяся биосистема будет дружелюбной для растений.
Я предполагал, что система и растения будут сотрудничать, образуется симбиоз.
Я не уверен, что смогу отличить сильное районированное растение от больного и не районированного растения.
Кроме того, мне иногда кажется, что мои старые растения вроде, как бы болеют.
Вот и рассчитывал, что растениям с биосистемой по природному типу станет лучше жить.
Или я опять чего то не так понял?
Ну в общем это не важно.
Я полностью согласен, что посадочный материал должен быть сильным и районированным.

BORIS B писал(а):

ЧБЗ попробуйте самый неприхотливый и урожайный сорт. Если хотите я вам осенью нарежу черенков и вышлю.

Не самый неприхотливый, далеко не самый!
Есть сорта более неприхотливые. Например: Зилга, Спулга, Супага, Двиецкий синий, Амурский- 1 (Шатилова), и т.п. Описание по происхождению и родословной здесь http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1143&postdays=0&postorder=asc&start=20

Alex-Novei писал(а):

Ну в общем это не важно. Я полностью согласен, что посадочный материал должен быть сильным и районированным.

Знаете тоже много обжигался.Приедут от куда то весной машины,продавец естественно расхвалит и районированный и вкусный.Возьмёшь этого кота в мешке .в итоге или вкус г...но или вымерзает. Тоже с интернетом.Нашел пока единственно приемлемый для себя способ.Смотрю у знакомых и друзей, много лет хорошо растущее и плодоносящее растение.

ЧБЗ сам не выращивал, но в целом его Новосибирцы хвалят за стабильно хорошие урожаи (правда он немного склонен к перегрузке). Но они его обычно в траншеях выращивают, получают за сотню килограмм с куста (не все и не всегда конечно). Из минусов, на сколько знаю, опять же по опыту Новосибирцев, это сильная неустойчивость к некоторым грибковым заболеваниям (например к милдью), но они его просто обрабатывают. Ещё есть минус в том, что ему требуется Сумма Активных Температур порядка 2400ºС, у нас столько в открытом грунте нет, поэтому обычно бывает кисловат (если грубо, то ему месяца с небольшим у нас не хватает). Но всё равно поклонников у этого сорта в Новосибирске много.

На фото 2016 года у Пеганова Сергея (Новосибирск) куст ЧБЗ, кусту 20 лет, на нём 80 гроздей. Фот от сюда.

Те сорта, что Александр Иванович перечислил, они конечно покрепче будут.

BORIS B писал(а):

Знаете тоже много обжигался.Приедут от куда то весной машины,продавец естественно расхвалит и районированный и вкусный.Возьмёшь этого кота в мешке .в итоге или вкус г...но или вымерзает. Тоже с интернетом.Нашел пока единственно приемлемый для себя способ.Смотрю у знакомых и друзей, много лет хорошо растущее и плодоносящее растение.

В питомнике спросил как выращивают растения.
Ответили, что согласно технологическим картам.
Т.е. с удобрениями, протравливателями, стимуляторами и пр.
Вот как считать?
Здоровое такое растение или нет?
А ведь красивенькое такое, ну как яблоко с витрины.
Форма есть, а что внутри?
Вот и я с соседями меняюсь.
Авось повезёт, не больное.
Ну а больное, так может быть нормофлора поможет.
А что ещё делать?

https://www.youtube.com/watch?v=8t3D7Vq62NM
Фильм Невидимая природа. Говорящие растения