Хотелось бы с этими плесенями и гнилями поразбираться ещё. Суть же такова: по моим наблюдениям, любая органика слоем чуть побольше, если есть немного влаги-- плесневеет, хоть в дорожке, хоть в куче, хоть в мешке...даже в лесу, где потолще слой листьев (поройтесь весной ,понюхайте)...в поле некошеном соломенки прижатые снегом--плеснивые и т.д.А если много воды, то и гниёт. Так ли опасна такая органика для здоровья земли, как пишет Александр Иванович,? Может это всё таки нормальный естественный этап утилизации ? А потом нормофлора почвы все это переработает. У меня, например, нет воды, только дожди, поэтому правильный компост (рыхлый чёрный) получился только один раз, когда я выливала на кучу помои,в другие же разы это была куча плесени и тем не менее на ней замечательно росли тыквы, а после перекопки с землёй и другие овощи (чеснок размером с кулак и огурцы вёдрами) болезни были, но не больше, чем на пахоте.
Тот случай с морковью, я уже писала,когда на грядке было очень много гнилых плодов, а на следующий год я специально опять посеяла туда морковь -и гнили не было!
Простите за вопрос, это не с целью поспорить а разобраться. Конечно здорово (я понимаю технологию Александра Ивановича ): превентивно скармливать конкретную органику конкретным едокам, создавая для них оптимальные условия...
Но мои условия: минимум воды, минимум работы,максимальное снижение себестоимости, много "плохой" органики. А теперь вот боюсь её использовать?

Может быть на земле иногда создаются условия наиболее благоприятные для плесеней и неприятные для остальных подвидов почвенной жизни? А если условия меняются в другую сторону, то и плесень жизнью воспринимается как еда?
Зареагировал я как-то траву под полиэтиленовой плёнкой на солнышке, чтоб не сохла и грелась. Травушка плесенью пахла очень прилично.



А потом заложил в бочку с аэратором и компостом. На третий день стала слабенько пахнуть духами. Даже чисто травяной запах иссяк.

ЭН-Тэ писал(а):

Так ли опасна такая органика для здоровья земли, как пишет Александр Иванович,? Может это всё таки нормальный естественный этап утилизации ? Простите за вопрос, это не с целью поспорить а разобраться. Конечно здорово (я понимаю технологию Александра Ивановича ): превентивно скармливать конкретную органику конкретным едокам, создавая для них оптимальные условия... Но мои условия: минимум воды, минимум работы,максимальное снижение себестоимости, много "плохой" органики. А теперь вот боюсь её использовать?

Вы ищите оправдания чему? Своим условиям, своим действиям? Ну, хорошо, а при чем тут Кузнецов? Не нравится, не используйте то, о чем на этом форуме идет обсуждение!

Органика сама по себе плохой не бывает. Такой она становится от применения несовершенных агротехник!

Если за основу брать природные модели, как исключение из правил (для оправдания своих действий). То это вовсе не значит что это НОРМА для утилизации органики в природе, в её большей массе и масштабах! Поэтому, я веду речь в своих рассуждениях о НОРМОФЛОРЕ, и о процессах с использованием микробов относящихся к этой категории.

И кому ближе для восприятия моя точка зрения, те садоводы умело этим понимание воспользуются. Понимая суть вопроса. А она проста, проще не бывает. Всё зависит от создания конкретных условий!

Есть условия для НОРМОФЛОРЫ (достаток кислорода, влаги и тепла + правильная закваска этой самой нормофлоры) всё будет развиваться как и должно, и будет сопровождаться приятным запахом (грибным, леса и земли..).

Если сыро но холодно (или напротив чрезмерно тепло) и недостаток кислорода - (минус) нормофлора, то гнили и плесени скоренько освоят органику. В итоге всё будет издавать соотвествующий запах гниения и плесени (затхлый, вонючий..); в итоге получится перегной, и это тоже будет питанием для растений. Да, так. Но, будет одновременно и рассадником таких микробов: вызывающих гнили и плесени. И чем дольше по времени, тем в больших объемах это будет накапливаться в почве. И однажды в таких почвах нормофлора исчезнет полностью. Питание в виде гумуса будет в почве. А растения вырастить будет невозможно (здоровые в смысле). Яркий пример таких агроценозов- это почвы теплиц (старого образца). Где почвы приходилось заменять полностью. Либо вообще такие теплицы бросали как непригодные! Потому и были позже придуманы другие агроприемы для теплиц, вовсе без использования почв (на основе компостов и перегноев).

Однако, и такие почвы удавалось восстановить и вновь использовать такие заброшенные теплицы. Простым мульчированием органикой + применением закваски нормофлоры. И в этом раскладе нет ничего проще! Это как реальный пример из жизни, скажем так!

И я вовсе тут не при чем, если кому-то мои объяснения понятны и близки! А кому-то нет, и воспринимаются "в штыки".
А я и не пытаюсь никого уговаривать или агитировать! Не нравится, затратно кажется, нет условий, нет органики , не воды... Ну, не применяйте! Живите проще, и делайте как все..

Письмо от Тарханова О.В. (ученого из Уфы) с приложением в виде статей

Цитата:

...Направляю Вам на обозрение статьи по ТЕОРИИ питания растений и теории и практике сидерации. Полагаю, они Вам могут пригодиться в части выработки общих подходов к терминологии и оценке работ аграрных ученых.

Надеюсь, статьи помогут пониманию вопросов почвенного плодородия и роли почвенной биоты?

Имя файла: Статья 2015 1 17 6 органич втво от Лыкова к ОМУ к публ 2.doc Размер файла: 160,5 KB Скачано: 213 раз(а)

Имя файла: Статья 2014 12 16 Сидерация не панацея Стат.doc Размер файла: 133,5 KB Скачано: 188 раз(а)

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (11-03-2015, 18:35), всего редактировалось 1 раз

Не тот ли это Тарханов, которого цитировал Курдюмов, говоря что плодородие почвы это не её свойство а процесс?

Да, книга Мир вместо защиты, глава №1 наприсана по работам Тарханова О.В.

Странно. Такое чувство что тот материал и эти два, писали разные люди.

Так и есть. Книга Мир вместо защиты написана Курдюмовым Н.И.
А представленные статьи автором.

Курдюмов Н.И. лишь использовал материал (книг и статей Тарханова О.В.) как основу для написания своих книг.
И у Тарханова О.В. есть расхождения в частности, в отношении сидератов, с Курдюмовым Н.И. Это так.

Так же, как есть расхождения между главой №2 к названной книги, и исходными статьями взятыми за основу. По многим позициям наше мнение (моё и Курдюмова) не совпадают.

Прочитал статьи Тарханова. И вопрос: Можно ли на 6ти сотках смастерить такое ОМУ? Честно говоря к кому вопрос- не знаю...

А зачем, Григорий? Делать ОМУ похоже актуально для тех кому навоз девать некуда. Вам ведь на свои шесть соток его сначала привезти надо? Ну и используйте его сразу, без лишних затрат на переделку.

В общем как хотите, а у меня полное чувство что Тарханов собирается поиметь процент от продажи этого ОМУ для чего ему и надо пошельмовать конкурентов. Про микрожизнь в почве после сидератов ничего не сказал. Всё только про питание. Недокармливают его, что-ли?

Последний раз редактировалось: robinzoid (12-03-2015, 12:07), всего редактировалось 1 раз

Мое видение вопроса об органическом веществе и его роли в плодородии. А это основная мысль статей!
И это моя точка зрения в обсуждении. Коротко. Если рассмотреть поближе, например, конский навоз, то можно "невооруженным взглядом" рассмотреть полупереваренную и даже плохо измельченную (пережеванную) массу растительную. По сути это и есть трава или сено, ЧАСТИЧНО лишь ферментированная... И это есть основа питания почвенной биоты. Почти то же самое, если использовать траву или сено для мульчи. НО + (плюс) ферменты микробов и сами микробы (навоза= нормофлора ЖКТ животных = НОРМОФЛОРА почвы). То есть, три в одном. Навоз- это и растительная масса (основное органическое вещество) и сами микробы (основное органическое вещество в круговороте азота связанного в органическом веществе их тел) и всевозможные синтезированные вещества от их деятельности, попросту БАВ (биологически активные вещества: ферменты, фитогормоны экзогенного происхождения и т.д.). И это основной корм для НОРМОФЛОРЫ почвы (подстилочных сапротрофов). А гумус- это пища для гумусовых сапротрофов.

И внесение свежего навоза, как то происходит в естественных условиях выпаса диких копытных в условиях саван, например. И последующей утилизацией и растаскиванием по всей площади насекомыми жуками навозниками. Это пополнение почвы именно "закваской" нормофлоры, для её восстановления, после сезонов засухи. Этим биоценоз и механизмы саван будут отличаться от выпасов, то есть там где естественные биоценозы нарушены, и сведены до экоагро.

Ещё больше этот механизм кругооборота огранического вещества, будет отличаться от пашен. И особенно с применением ОМУ. Где отсутствуют два компонента из трех- ферменты (и прочие БАВ) и сами микробы НОРМОФЛОРЫ (бактериального ряда) для почвы. То есть, нет "закваски" и нет БАВ. Есть только сухая часть органического вещества- это полупереваренная трава навоза. В этом раскладе не меньшим эффектом (чем ОМУ) будет обладать, например, гранулированная органика: солома, опилки, сечка веток древесных, камыш и прочее. То есть, источник целлюлозы и лигнина. Как пища для микромира почвы. Того, который там есть. Либо который необходимо дополнительно внести, например, одновременно с внесением гранул ОМУ или другой грубой органики!

И ещё один момент нашего разговора с Н.И. Курдюмовым, который он упускает. А у Тарханова О.В. есть лишь упоминание как изначалного этапа развития микромира почвы. Речь о микробах, разрушающих минералы. Так вот, замечено, что их активность РЕЗКО возрастает, если общая активность повенной биоты высока, при внесении грубой органики в качестве мульчи! И это очень важно. Потому как растение получает уже, например, кремний, в виде "биологически активного кремния".

Повторюсь.

Цитата:

Вот кое что по этому вопросу. На счет "органической части почвы". Органическая жизнь- это углеродная жизнь. Основанная на кругообороте этого элемента УГЛЕРОДА. Все что содержит углерод, по определению уже "органическое". На планете Земля есть и другая форма жизни- кремниевая, абсолютно параллельная органической. Основанная на другом элементе- кремнии. И т.д. Однако, кремний активно используется и организмами, относящимися к углеродной форме жизни. И для растений очень важен так называемый "биологически активный кремний". И добывают его для растений силикатобактерии, попросту- "камнеежки". Которые своими ферментами расплавляют камни (используя энергию соединений кремния, то есть питаясь этим). И их активность зависит от активности всей почвенной биоты и т.д. К чему я все это? А к тому, что роль микромира куда шире, чем расщепление органики только. Например, кое что о "камнеежках": "Голландец В. Хайнен выявил бактерию Proteus mirabilis, синтезирующую в себе кремнийорганические соединения, содержащие кремнекислородные, кремнеазотные и даже кремнеуглеродные связи. Единственным источником энергии для этих бактерий могут быть соединения кремния, расщепляемые особыми ферментами – силиказами". (цитата, ‪http://www.veinik.ru/science/biolog/article/146.html ) "Применение в практике народного хозяйства разрушающих силикаты (силикатных) бактерий начато в СССР в 30-е годы В.Г. Александровым. Было показано увеличение урожайности сельскохозяйственных культур при инокуляциях семян, опрыскивании растений препаратами силикатных бактерий (Александров, 1950, 1953). В 90-х годах сотрудниками КГУ и КГМА был обнаружен гипосенсибилизирующий эффект на некоторых плодово-ягодных культурах при опрыскивании их и почвы препаратами силикатных бактерий (Malkov et al., 1995)... Обработка растений бактериальными препаратами используется в сельскохозяйственной практике для увеличения урожайности и биомассы... Предполаемое участие биологически активного кремния в данных процессах позволит расширить наши представления о механизмах функционирования и регуляции генома.." (цитата, ‪http://www.dissercat.com/content/silika ... hii-effekt ) "...начало разрушения силикатов связано с прямым ферментативным взаимодействием клетки на частицу, захваченную в имеющуюся у нее слизистую капсулу, т. е. в условиях прямого контакта минерала с микроорганизмом. В образующейся системе и осуществляется сложнейший процесс разрушения электронной структуры силиката.." (цитата, ‪http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11618 ... _6_4_2.htm ) И т.д. Кремний, как "удобрение". "Еще в древнем царстве Шумере и в Египте использовали в качестве удобрения речной ил, который, по анализам ученых, содержит 58-60% двуокиси кремния. Вспомните, ведь древние шумеры получали по 250-300 центнеров пшеницы и ячменя с гектара. Разумеется, там была и другая агротехника, чем сейчас. На факт остается фактом. Гигантская урожайность без применения суперфосфата, о котором тогда и понятия не имели. А все дело в том, что входящий в ил кремнезем, оказалось, увеличивал урожай даже при недостатке фосфора. И вообще, присутствие в почве кремния усиливает усвояемость фосфора, калия, магния, влияя на рост и обменные процессы растения. Увеличением роста корней (о чем писалось выше) создаются условия для расширения зоны питания, усиления засухоустойчивости. Увеличение листьев – обеспечивает повышенный фотосинтез, увеличение урожая. Кремний способствует устойчивости к полеганию злаков, к морозам, к действию радиации, токсических веществ, грибковых заболеваний, повреждениям вредителями и т.д." (цитата, ‪http://www.prirodnoe-zemledelie.narod.r ... udobrenie/ ) Формы кремния в растениях. ‪http://www.inbi.ras.ru/ubkh/41/kolesnikov.pdf Жаль фото не сохранилось. Осенью приезжали Иванцовы из Новосибирска. Я им отдал "сувениры": камни расплавленные такими камнеежками (их ферментами), с прилипшими песчинками. В фотоальбоме в Сети у меня есть аналогичные фото.. на Алтае, в среднегорье, перед селом Малый Яломан, где у дороги нависает стена из крупного песка. Однако она практически не осыпается уже много лет, почти отвесная. И это потому что песок "склеен". И рушится такой склеенный песчаный конгломерат, если его принудительно разбить. И роль "камнеежек", и влияние их значительно усиливается, при общей высокой микробиологической активности в почве, при мульчировании растительной органикой! Без этого эффект от применения равен 0. На этом же принципе основано применение Лигносилиция. Лигносилиций и его применение. Информации пока очень мало. ‪http://yandex.ru/yandsearch?text=%CB%C8 ... %C9&lr=197 ‪http://translate.google.ru/translate?hl ... F506014%2F Продолжая разговор, можно предположить, что при активном образовании гумуса (при агротехнике Активной мульчи), образуются коллоидные системы кремния, склеивающие патогенов почвы и растений, в своем избирательном действии.. И таким образом оздоравливая почву. Ведь соединения гумуса это и есть коллоидные "растворы": "Гуматы кальция, магния, кремния и тяжелых металлов нерастворимы и составляют ту часть гумуса, которую можно назвать консервами почвенного плодородия". ‪http://disayt.ucoz.ru/index/0-7 Ещё о кремнии ‪http://www.o8ode.ru/article/oleg2/silicon/ "...кремний является продуктом животного и растительного происхождения. Органические остатки в кремнии - это не что иное, как биокатализаторы, способные перерабатывать энергию света и в десятки тысяч раз ускорять окислительно-восстановительные реакции". И т.д.

Григорий Бобрышев писал(а):

Прочитал статьи Тарханова. И вопрос: Можно ли на 6ти сотках смастерить такое ОМУ? Честно говоря к кому вопрос- не знаю...

Набираете в поисковике Тарханов Олег Владимирович, ОМУ. Откроется масса информации об ОМУ, и производству его.

Хотя, смысла на малых участках применения ОМУ никакого нет. Это удобная форма утилизации навоза и последующего внесения на поля!

robinzoid писал(а):

А зачем, Григорий? Делать ОМУ похоже актуально для тех кому навоз девать некуда. Вам ведь на свои шесть соток его сначала привезти надо? Ну и используйте его сразу, без лишних затрат на переделку. В общем как хотите, а у меня полное чувство что Тарханов собирается поиметь процент от продажи этого ОМУ для чего ему и надо пошельмовать конкурентов. Про микрожизнь в почве после сидератов ничего не сказал. Всё только про питание. Недокармливают его, что-ли?

С первой частью полностью согласен. А подробнее пояснения дал в сообщении постом выше.

А вот со вторым утверждением не согласен. Потому как Тарханов О.В. ученый, при том экономист. Он рассматривает эти вопросы с точки зрения на больших площадях пашен и выпасов, сенокосов. Вот с точки зрения экономики, применение "сидератов", например, не эффективно совсем, в сравнении затрат и получаемого эффекта от данной агротехнологии. Проще сказать, он обобщил многовековой опыт других ученых, в своих статьях.

Мы много общались в свое время. Иногда и сейчас переписываемся. В чем-то он согласен со мной. Но, наши разногласия лишь в масштабах агротехник. Если его, с применением ОМУ очень технологична и эффективна для полей. То моя, с мульчированием, рассчитана для ОЧЕНЬ малых участков. Для чего и "разрабатывалась" мной, как раз для "6 соток". То есть, подход к проблеме у нас один, а решения разные (в зависимости от задач т масштабов).

Вот как сам Олег Владимирович отреагировал на мои комментарии к присланным статьям. Как подтверждение того, что я только что озвучил. Хотя не отрицает при этом и "расширения вопроса":

Цитата:

...Вы раздвинули мои представления о, так сказать, о кремниевых микроорганизмах. Это любопытно. Своего рода ХЕМОСИНТЕЗ-2. Хотя, я полагаю, наш Виноградский опередил всех. С вашими размышлениями о ЗНАЧЕНИИ органических компонент фекалий согласен полностью. Они более подробны. Для меня же органика фекалий выступала в целом КАК необходимая форма органического вещества, ранее обозначенная ботаниками КАК ОТБРОСЫ. Именно здесь и была фундаментальная ошибка биологии - в природе нет ничего отбросного. Через эту недоработку БИОЛОГИИ протащили весь АГРОЦЕНОЗ, превратив его, с учетом ваших замечаний о ГНОЕпере, в страдания почвы и почвенной биоты, с ее миллионолетней предисторией.

То есть, чаяния Тарханова О.В. прежде о науке и её роли. И только потом, с прикладной точки зрения!
А ведь это до сих пор официальной наукой отрицается! Иногда даже в агрессивной форме!

И зная его ближе других (кто с ним не знаком), я считаю Тарханова О.В. величайшим ученым современности. А его труды очень значимыми и супер актуальными!

Не поверю.
Когда-то благодаря крупнейшему учёному прошлого, Лавуазье, сообщения о метеоритах считались лженаукой.
"Камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней" - изрёк учёный, и теперь в евромузеях метеоритов XVIII-го века просто нет. Это по части магии слов "учёный" и "наука".
Я ни в жисть не поверю что масса органики, врощенная сидератами в землю, структурировавшая её и давшая питание мириадам бактерий, камнеедов в том числе, сравнится с кучками сушёных коровьих какашек, даже если их и запахают.



Если сделанное живностью убьют вспашкой, тогда может быть. Но это будет всё равно что ресторан внутривенного питания.

Ну, так об этом и речь! О разных реальностях пашен, сенокосов, выпасов, и даже природных экосистем саванн, к примеру, будут отличаться от таковых в саду и в лесу (яблоневом, к примеру, в горах Казахстана). И ключевой момент- интенсивность "эксплуатации", в виде выноса растительных остатков с территории. Где и сидераты не смогут восстановить потерь. Внимательней читайте!

А роль Тарханова О.В. в современной науке значима уже тем, что он противопоставил "догмам" альтернативное мнение по многим вопросам. И по тем что в статьях. И например, по введению понятия "динамического плодородия", где гумус уже рассматривается в качестве "свидетеля плодородия" (по Тарханову), то есть процесса ферментации органики на почве опадом= мульчей. И т.д. Всего того, что официальная наука не признает, продолжая выдавать в качестве рекомендаций практикам разрушающие агротехники, приводящие к деградации почв. Переводя землеДелие природы, в землеПользование аграриев, и это до сих пор проблема! Однако, пока это "лобби" от официальной науки "рулит", ничего кардинального не происходит и не произойдет, как в умах людей, так и на их земельных участках!

И в этом раскладе, старания ученых таких как Тарханов О.В.. Или таких энтузиастов как Кузнецов А.И. и других. Ровным счетом ничего не значит. Нужны решения на законодательном уровне. Как в Германии, например? Думаете я этого не понимаю? Или Тарханов не понимает? Очень даже понимаем, каждый на своем уровне.
Я иногда удивляюсь его терпению и творческой энергии.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (12-03-2015, 17:15), всего редактировалось 1 раз

А чтобы убедиться в том, насколько агротехника действенна, сходите к своему земляку, и поинтересуйтесь, насколько эффективней стало его производство?( http://forum.vinograd.info/member.php?u=1560 )
Одно преимущество у Андрея.В, он "специалист" (агроном по образованию), работал в лесном хозяйстве. То есть, имеющий спец. подготовку и опыт. Потому легко разбирается и применяет всё на практике!
Это как самый близкий (территориально) для Вас пример.

Производство земляка я там вряд ли найду. Там целый форум и то весь про виноград, в котором я пень-пнём.
Если природе огорода не угнаться за моим жлобством, я лучше хотелки свои приторможу.

А кто Вам не дает с Андреем познакомится? Я дал ссылку. Напишите ему в ЛС. Может и договоритесь, познакомитесь? А "обжаться"- это обижатьСебя. Может и удобно, но малопродуктивно. Однако.

Интересная ссылка на книгу – «Теоретическая экономия – тупик классового подхода» О.В. Тарханова http://fermer.ru/content/ekonomika-zemledeliya-bez-illyuziy-215439

Это не книга Тарханова О.В. Это эссе Н.И. Курдюмова на книгу, как макет к книге Мир вместо защиты глава № 1
Вот ссылка на страничку автора эссе http://kurdyumov.ru/esse/esse09/Untitled-1.html