1. Если есть навоз в достатке, вносите каждый год под мульчу. Это не помешает.
2.Лучше листья, потом хвоя и опилки.
3.Можно и на рубероид, он будет удерживать влагу в мульче, препятствуя испаоению. Тем более, если у Вас очень жарко и сухо.

не помешает - это понятие растяжимое, мне точно надо знать, если дополнительно буду вносить навоз каждый год под мульчу, увиличиться ли урожай...
винограду каждый год надо разные витамины и микро макро элементы, если я заложу тоненький слой навоза, а потом мульчу из листвы, то перегнивая - листва даст то необходимое количество элементов для нормального урожая?...

Окоча ЮРа писал(а):

не помешает - это понятие растяжимое, мне точно надо знать, если дополнительно буду вносить навоз каждый год под мульчу, увиличиться ли урожай..., винограду каждый год надо разные витамины и микро макро элементы, если я заложу тоненький слой навоза, а потом мульчу из листвы, то перегнивая - листва даст то необходимое количество элементов для нормального урожая?...

Здравствуйте.
1. Виноград не питается мульчёй или навозом напрямую. У него нет таких органов. Это происходит непосредственно в присутствии биологических процессов в почве или субстрате. Биологические процессы по превращению растительных остатков в питание для растений протекают в различных условиях температуры, влажности, ферментов и проч. факторов. Навоз - растительные остатки, частично ферментированные и разложившиеся в условиях пищеварительного тракта животных, где присутствуют определённые коллонии микроорганизмов, включая грибы и целлюлозоразрушающие бактерии (редуценты). Они также являются поставщиками белковых соединений для животного-хозяина.
2. Если животное способно поддерживать оптимальный диапазон условий активного питания, то почва для винограда - нет. Эти условия создаём мы. Это корм в виде мульчи, коллонии микроорганизмов в виде навоза, влажность в виде дождевания, повышенные температуры в виде тепловых ловушек и проч. Проведите аналогии с другими процессами в Природе и вы увидите - всё уже создано до нас, при этом с локальным минимумом затрачиваемой энергии (по типу потенциальных ям).
3. К вашему вопросу: всё дело не в том сколько и чего мы едим, а в том как едим и что из этого усваиваем. Можно глотать пищу не пережёвывая и страдать диареей, а можно учитывая энергозатраты и зная биоритмы организма питаться рационально, своевременно получая энергию и строительный материал от пищи.

Окоча ЮРа писал(а):

..из-за нехватки времени все темы форума не прочитал, а сажать сейчас надо, если повторюсь в вопросах прошу извенить...

Упорный Вы, однако.

А у меня не хватает времени отвечать на одни и те же вопросы по нескольку раз..
Вы, видимо, только свое время цените. Не можете справится с 2 кустами. А у меня их 200. А руки так же 2...

Да садите как хотите. И ухаживайте как хотите. Это Ваша игра под названием Жизнь.
Какую сможете создать модель питания растений, такой урожай и получите.

И тут дело не в кг и не граммах вносимого навоза. Навоз, это таже самая растительная органика, лишь частично ферментированная (переваренная). И в ней есть всё, как и в любой другой растительной органике. Всё, что нудно растениям в питании. По минералам. И это лишь часть питания.

Но ещё есть и СО2 питание. И если только из воздуха ("приземного метрового слоя") , то это голодовка для растений. А из мульчи, через почву и воду- это с избытком. И это 70% всего питания, против того о чем печетесь, от минерального с 7%.
Так понятно?

Не о том заботитесь, думая о навозе, как источнике минерального питания. Роль навоза в другом.
Как и мульчи органической. Её роль не сводится к укрытию, как у рубероида. Потому как органическая мульча- это и дом и пища для микромира почвы. А сам микромир- это резерв связанного азота в почве. Не в виде солей, а в виде белков их тел.

И этот почвенный обмен (связанного углерода и азота) и питает растения. Потому как они основные. И один без другого невозможны. А не запасы в почве. Чем обмен активней, и чем микробов больше, тем больше растения получат СО2 питание, и азотное.

А для того чтобы их стало больше. Их надо кормить. Простым внесением органической мульчи. А не навоза только. И поддержанием её влажности постоянной.

Это и есть динамическое природное земледелие. Куда уж проще-то для понимания?

Или лень прочитать о том, что уже расказано не один раз?

А результат будет зависеть не от того как посадите. А от того, как будете ухаживать.
Да хоть под лопату садите. Лишь бы потом был активным процесс разложения органической мульчи под растением. Любым, а не только винограда. И любой органической мульчи.

всем спасибо за ответы на поставленные мною вопросы, все четко и ясно....
если у Вас нет времени отвечать на вопросы зачем вы создаете темы, зачем создаете форумы, форум это общение, может мои вопросы и кому то помогут, ведь форум проглядывают не всегда профессионалы, если не справляетесь не отвечайте или пройдите курс 10 пальцевого набора текста и все будет ок., время я свое ценю да еще как, такое впечетление что задав вопрос я чуть не запустил вам камень в спину, больше тревожить своими вопросами не буду, токо наблюдатель!!! Что не так, организаторов форума прошу извенить...

Окоча ЮРа писал(а):

всем спасибо за ответы на поставленные мною вопросы, все четко и ясно.... если у Вас нет времени отвечать на вопросы зачем вы создаете темы, зачем создаете форумы, форум это общение, может мои вопросы и кому то помогут, ведь форум проглядывают не всегда профессионалы, если не справляетесь не отвечайте или пройдите курс 10 пальцевого набора текста и все будет ок., время я свое ценю да еще как, такое впечетление что задав вопрос я чуть не запустил вам камень в спину, больше тревожить своими вопросами не буду, токо наблюдатель!!! Что не так, организаторов форума прошу извенить...

Привет земляк! Не сердитесь - это классный форум. Один из самых лучших, на мой взгляд, которые есть в сети. А ответ на Ваш вопрос(навоз нужно вносить каждый год или раз вначале) я и сама ждала с нетерпением.Пусть простит нас Александр Иванович за нашу нерасторопность. А статьи прочитайте и посты тоже в них найдете очень много интересного зима длинная

Окоча ЮРа писал(а):

всем спасибо за ответы на поставленные мною вопросы, все четко и ясно.... если у Вас нет времени отвечать на вопросы зачем вы создаете темы, зачем создаете форумы, форум это общение, может мои вопросы и кому то помогут, ведь форум проглядывают не всегда профессионалы, если не справляетесь не отвечайте или пройдите курс 10 пальцевого набора текста и все будет ок., время я свое ценю да еще как, такое впечетление что задав вопрос я чуть не запустил вам камень в спину, больше тревожить своими вопросами не буду, токо наблюдатель!!! Что не так, организаторов форума прошу извенить...

Я ведь о другом Вам хотел сказать: Если цените свое время, то и цените время других. И для облегчения общей задачи для начала прочитайте то, что уже написано. Как Вам и советует Ольга.

тогда извините, пожалуйста....а страницы обезательно прочту...а посажено у меня вообще 25 кустов винограда, все посадки этого года..САТ у меня в регионе где-то 2600....из них 2-а куста я хочу попробовать посадить под мульчу и сравнить результаты...еще, если не трудно, дайте ссылку где можно найти разные способы сохранение тепла под кустами + Ваша методика с водяными рукавами (может где-то подробно описывали), я пока накрыл рубероидом - одно интересно он не будет под воздействием солнца выделять вредные вещества в землю...

Окоча ЮРа писал(а):

я хочу попробовать посадить под мульчу и сравнить результаты...еще, если не трудно, дайте ссылку где можно найти разные способы сохранение тепла под кустами + Ваша методика с водяными рукавами (может где-то подробно описывали), я пока накрыл рубероидом - одно интересно он не будет под воздействием солнца выделять вредные вещества в землю...

Мне известны только эти ссылки.
http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1874
http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=66&page=14

Александр Кузнецов писал(а):

Да садите как хотите. И ухаживайте как хотите. Это Ваша игра под названием Жизнь. Какую сможете создать модель питания растений, такой урожай и получите.

Александр Иванович, здравствуйте.
На днях размышлял о микробиологическом развитии почвы на участке проводя аналогию с поставленным в этом году вином из винограда. Ведь по большому счёту и тут, и там протекают одни и те же процессы с участием аналогичных микроорганизмов. Предполагаю, что высевая пробы почвы в стерильный субстрат (кипячёное сусло) можно измерить её биологическую активность по периоду времени начала активного забраживания?
С уважением, Вячеслав.

Можно конечно, но это косвенный показатель. Будет говорить о том, что микробы есть. Потому что у разных видов разная активность. И неизвестно какие из них лучше для почвы. Их присутствие может быть, например сапрофитов, а в развитии они могут отставать.
И активнее всегда патогенные виды. Ну, так из практики замечено.
И в почве "место пусто не бывает". Если сапрофитов мало, их место занимают патогены. Пример с фузариями очень показательный. В нормофлоре луговых почв этих микробов всего 5%, и они сапрофиты. А в пахотных, их уже 40%, и они активней, и могут вызывать корневые гнили. И т.д.
А зачем Вам такие опыты? Вы хотите себе что-то доказать предметно?

Аналогия с вином не совсем корректная. В вине идут процессы брожения (условноанаэробный процесс, производимый анаэробными микробами- дрожжами). Это особый процесс. И процессов "брожения" несколько: спиртовое, молочнокислое, уксуснокислое, маслянокислое и т.д. То есть, до какого продукта сбраживается сахар, так процесс и называется.

Почвенные процессы намного сложнее и разнообразнее. Возможно, и наверняка протекают одновременно, или с очень коротким промежутком времени. И различить их анализом, практически не возможно.

Именно поэтому считаю, что чем разнообразнее микрофлора почв, тем лучше. Это создает устойчивую группу, называемую "ассоциативной". Когда микробы живут не сами по себе. А все виды в этой группе завязаны на общих процессах в почве. Взаимодополняющих. И в таких устойчивых микроценозах нет "дыр", где могли бы найти применение чужеродные патогенные виды. Им там делать нечего, все места заняты.

Я конечно, утрирую и рассказываю очень и очень упрощенно. Саму суть вопроса.

Предметно нам демонстрируют сами растения. Ведь опилки в почве, в конечном счёте, превратятся в сахара и, затем, в СО2 и Н2О. И будут протекать те же процессы, как частный случай с вином. Т.е. достаточным было бы измерение остаточной кислотности почвы в конце зимы?

Мне это немножко иначе видится. Потому как и органические кислоты- это тоже пища. Остаток СО2 и Н2О, это действительно остаток.
А "свидетель" почвенной активности- это Гумус почвы. То, есть, довольно стойкие органо-минеральные соединения, которые никто не скушал. И чем больше Гумуса, тем активней значит шел процесс разложения органики, и её было с избытком.

Александр Иванович, добрый день!
В свое время на форуме виноградарей было обсуждение о нагреве почвы с помощью солнца. И Вы предложили аэрацию, нагрев и полив с помощью воздушных ( из шифера) каналов.Хотелось бы полюбопытствовать - есть ли результаты? Похожая идея у меня давно витает в голове, но до практики пока не дошла. За зиму попытаюсь довести ее до ума и летом собрать хотя бы действующую модель. В моем варианте, нагрев и "атмосферная ирригация" в раздельных контурах. А Вы предлагали все в одном "флаконе". Если тема не вписывается в форум, то с удовольствием пообщаюсь через электронную почту.

Почему же не вписывается? Очень даже к месту. Ведь это хотя и не совсем природно, но это и есть исскуство садовода и цель в исправлении природных катаклизмов и неблагоприятных условий климата.

К реализации этого проекта в этом сезоне не удалось приступить. Виноградник то посажен был. А смысл поместить каналы под сам куст, а не рядом. С этой целью осенью раскорчевал 40 кустов, что не пошли вообще, каждый год росли с нуля. И с весны на этом месте попробую сделать задуманное.
Только вот дилемма. Опоры в ряду установлены и сварены между собой на сварку. Полностью пустить воздуховод под кустами в ряду не получится одним целым звеном на всю длину. Прийдется делать либо кусками, либо чуть отступать из ряда, чтобы не нарушить крепление опор в ряду. Что-то придумывать прийдется. А идею я эту всё же хочу попытаться реализовать. Но, как практически выйдет, ещё толком не представляю. По ходу дела весной буду соображать и корректировать. У меня в любом случае выбор не большой. Надо хоть часть виноградника устроить таким образом.
И благодарю за вопрос.

И что Вы подразумеваете в "раздельных контурах"? Может это и мне подойдет?

Александр Кузнецов писал(а):

И что Вы подразумеваете в "раздельных контурах"? Может это и мне подойдет?

Солнечный водонагреватель ( самодельный,простой), расширитель,водяные пластиковые трубы, насос(если не получится создать естественной циркуляции воды)- это тепловой контур. Его задача нагрев почвы днем и поддержание тепла ночью. Керамические трубы с отверстиями и дренажом - это воздушно-поливной контур. Его задача основная естественный полив ( "выжимание" воды из воздуха). Аэрация для почвы (песчаная) моей фазенды не так сильно актуальна, а вот полив очень даже пригодился бы.Для увеличения эффективности "атмосферной ирригации" есть задумка подогревать воздух также солнцем. Если еще и аэрация почвы получится, то лишней не будет.

А насчет того, что бы каналы проходили под самим кустом. Мне кажется,что можно и отступить- корни к теплому и влажному месту дорогу обязательно найдут.

ALEX писал(а):

А насчет того, что бы каналы проходили под самим кустом. Мне кажется,что можно и отступить- корни к теплому и влажному месту дорогу обязательно найдут.

Это понятно. Но, прежде, под кустами в ряду я хочу отсечь поток холода снизу. Так тут в селе уже делал мой однофамилец давным давно. И я знал об этом, но подумал, что мой участок удален от реки, и снизу нет течения воды. А оказалось есть, о чем узнал позже, когда колодец копал. Вот, теперь прийдется исправлять ошибку. А суть в том, что он копал глубокую траншею, на дно укладывал древесные отходы с опилками. Потом заполнял их грунтом с камнями и валунами. И у него сорта созревали на 2 недели раньше обычного, чем у других виноградарей. Вот, знал же я об этом. А вспомнил, когда уперся в проблему.

Вот тут и хочу совместить эти оба два приема. Снизу- в траншее теплоизолирующую подушку. А с боков каналы. Думаю, тогда будет очень хорошо.

А сверху, по весне ещё типа теплички. Что и будет верхним "контуром" поимки тепла.
Если шалашик сделать из поликарбоната. А при угрозе заморозка быстро и просто дополнительно поставить листы пенопласта. Тогда вовсе супер получится. Поликарбонат буде создавать тепличные условия. А пенопласт это тепло удержит ночью, или в последующие холодные дни.

И такое укрытие пригодно для многоразового использования. И осенью тоже.

Наверное для Ваших условий это будет оптимальный вариант. У меня такого явного потока холода с низу нет, а вот разогреть почву в начале лета и поддержать в конце было бы желательно. А Вы не измеряли до какой температуры разогреваются Ваши водяные рукава. Допустим температура воздуха (утром,полдень,вечер) и для сравнения температура воды в рукаве( в это же время) и температура воздуха возле рукавов. Было бы крайне интересно сравнить. У меня тут возникла идейка,как повысить эффективность водяных рукавов.

На открытом воздухе, думаю рукава особой прибавки тепла не дадут. А вот в закрытом грунте разница без рукавов и с рукавами, по ночным температурам около 3-5 градусов разница. В зависимости какой был день: солнечный, или нет. А рукава нагреваются до состояния "горячая вода", на ощупь рукой явное ощутимое тепло. Точных замеров я не делал. А вот под рукавом- прохладно. Рукав наоборот, на практике показало это, препятствует прогреву почвы от прямого солнца. Поэтому есть смысл их применять в тепличках, парниках, как аккумулятор тепла. Не более. Пробовал даже наливать совсем тонкий слой, до 10 см, итог тот же.

Думаю, воздух по трубам (каналам) будет греть почву лучше.

Но, я вот о чем подумал. Почва хорошо прогревается от легкого присыпания мульчи крупным песком. Совсем чуть, даже не слой.
И мне очень не хочется нарушать сложившийся микоценоз почв. Что неизбежно произойдет от рытья траншей. Поэтому, пока остановлюсь на том варианте с "шалашиком" из поликарбоната. А вниз насыплю на мульчу песка, и уложу небольшие рукава. Это один вариант.
Второй, проложу по бокам от шпалеры воздуховоды. А забор согретого воздуха внутри минитеплички из поликарбоната. И сделаю его не треугольником в сечении, и высоким тонелем из двух половинок в виде буквы Г. Приставленные с двух сторон к кусту вдоль шпалеры, они образуют почти прямоугольник в сечении. С легким наклоном кверху. И на высоту примерно по ширине листа, это 2-2,2 метра. Тогда могу спасть куст и весной, и летом и осенью от резких ночных похолоданий. Что для меня очень актуально и важно. А корни можно использовать и более зимостойкие, работающие и на холодных почвах. Если на своих корнях какие-то сорта не пойдут. Или вообще от них откажусь. А оставлю те, у которых хорошо вызревает лоза. Значит и корни работают хорошо на холодных почвах. А тепло самому кусту наберу от применения термоаккумуляторов в минитонелях. Это для меня гораздо проще будет. И эффективней. И удобнее в обслуживании. Хотя, надо ещё думать.