Александр Кузнецов писал(а):

AlbertGS писал(а): Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах.. Всё так. И объясняется раннее плодоношение тем, что растения получают фитогормоны, отвечающие за формирование цветковых почек, не собственные, а экзогенного происхождения, то есть, от грибов. Это мнение Качалкина М.В. Потому и начинают раньше плодоносить сеянцы. У них появляются катализаторы (регуляторы) этих процессов.

Вот что ещё вспомнилось. Что часть сеянцев от антоциановой Сибирки, тоже очень рано вступают в плодоношение. Были случаи плодоношения сеянцев на 4 год, без пересадки их. Может быть это наследие от Я.Недзвецкого- ранее плодоношение? И сеянцев антоциановых не колонн, и сеянцев колонн, с участием антоциановой сибирки, как опылителя. Ведь при одной и той же агротехнике, есть ГФ, которые вступают в плодоношение и на 6 год? Хотя, у меня это не норма. Поэтому, однозначного ответа быть не может, наверное? Почему так происходит? Может и какие-то климатические условия на это влияют, на сроки вступления сеянцев в пору плодоношения?

Именно, поэтому, поиск дополнительных способов, ускоряющих плодоношение сеянцев, считаю актуальным вопросом!? Посмотрим, что покажет закручивание стволика сеянцев? Будет ли это ускорять сроки плодоношения?

AlbertGS писал(а):

Александр Кузнецов писал(а): ... А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности? ... Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Скорее всего так и происходит? Может быть и поэтому тоже, из семян сортов НЕ колонн, в сеянцах колонновидных форм практически нет, или очень и очень мало, и не колонн, а скорее колонно-компактов и компактов?

AlbertGS писал(а):

Зимостойкость это очень сложно наследуемый признак, а точнее целая группа признаков часть ядерной часть цитоплазматической наследственностью определяемые, каждый из которых формируется взаимодействием множества генов, поэтому чисто теоретически можно получить от не очень морозостойких родителей, которые являются носителями определённых генов потомков с более высокой морозостойкостью..

Если это действительно так. А скорее всего так и есть. То стоит использовать семена от сортов колонн, полученных из других регионов, с более благоприятным климатом для их плодоношения и переопыления с сортами донорами вкуса, открыто растущими в климатах тех участков. То есть, использовать семена колонн, из более южных регионов страны.

А вот высевать их уже в более северных регионах. И выращивать сеянцы, полученные от посева таких семян, безо всякого укрытия! С тем чтобы провести жесткий селекционный отбор сеянцев колонн по зимостойкости!

Мне эта работа так и видится. Именно поэтому ещё предложил этот интернет проект "народная селекция колонн".
Чтобы, скооперироваться по двум моментам:
1. Самому иметь возможность получить семена от сортов колонн, из регионов с более мягким климатом, где они гарантированно плодоносят, без укрытия. И часть таких сеянцев я уже наблюдаю!
2. Уже самому иметь возможность отправить свои гибридные семена от сортов колонн, в более суровые регионы. Чтобы именно в более суровых условиях, участники проекта, сделали селекционный отбор по зимостойкости, сеянцев полученных из этих гибридных семян. Которые мне удается получить самому, в климатах моих участков Предгорья Алтая.

И это очень важная кооперация, как мне кажется?

AlbertGS писал(а):

Надеясь в этом году будет сигнальное плодоношение, хотя бы на части колонн (большинство заложили плодовые почки и в высоту уже около метра) и тогда будут первые семена для селекционной работы.

Если в этом году все сорта и ГФ колонны прекрасно отцветут и дадут плоды и семена. То будет возможность ими поделиться. В рамках реализации той задачи и программы, которую озвучил выше.

В прошлом году, из-за плохой погоды, к сожалению, не было плодоношения. Не удалось и семян получить? Надеюсь, в этом году всё будет нормально, в плане плодоношения яблони!?

Поэтому, у кого не пропало желание в этом участвовать, прошу потом, ближе к концу лета мне об этом напомнить? Чтобы смог оправить семена.

садоводам надо активно работать с сортом мекинтош важак сажайте его семена на зиму и у вас всегда вырастет яблоня с плодами хорошего вкуса.при этом вы сами становитесь новыми мичуринами .все лучшие сорта вывели любители мекинтош от самосева семян в канаде,голден делишес и ред делишес. ,уэлси в сша;а антоновкуот самосева семян в россии.

Получил сегодня два саженца и четыре черенка Важека. 😎 Принимайте в команду экспериментаторов

А разные клоны Важака визуально и по плодам отличаются?

Если по фото в Сети, то да, отличаются. Я даже засомневался одно время, когда у меня заплодоносили прививки Важека. Но, вот второй клон, из Польши, у меня пока не плодоносил? Сравнить не с чем? http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=3895&postdays=0&postorder=asc&start=60

да у важака плоды зеленоватые а не чисто красные,это только на картинках рекламных они ярко красные. а вот интересно при опыленит уэлси 4х много триплойдов выходит или в основном диплоиды

кужелевич писал(а):

... а вот интересно при опыленит уэлси 4х много триплойдов выходит или в основном диплоиды

Ну, визуально это определить сложно- плоидность сеянцев, хотя и возможно, на уровне предположений? Это первая проблема, в условиях любительского садоводства, и "народной селекции", сопряженная с ограничением возможностей, скажем так.

Ну, например: http://referat911.ru/Medicina/avtopoliploidiya/38282-1313572-place2.html
"Увеличение числа хромосом приводит к изменению морфологических признаков растения, что позволяет проводить визуальный отбор полиплоидов. Для полиплоидов большинства плодовых и ягодных растений характерны следующие признаки: плоские плоды; крупные плоды, цветки, пыльца, листовые пластинки; морщинистость и увеличение толщины последней; толстые побеги, замедленный рост растений; более крупные клетки эпидермиса и т. д."


Вторая проблема, заключается в ограниченном получении полноценных семян.

Например, вот что об этом известно http://referat911.ru/Medicina/avtopoliploidiya/38282-1313572-place2.html "Естественные тетраплоиды яблони обладают существенными недостатками, главный из которых — низкая плодовитость..
В США такие тетраплоиды получены у сортов яблони Делишес, Гала, Голден Делишес, Старк, Мекинтош, Джонатан, Уэлси, Папировка. В. П. Семакин и Е. Н. Седов выделили тетраплоиды у сортов Антоновка обыкновенная (Антоновка плоская), Уэлси (Уэлси-М), Суворовец, Земляничная. В Италии (Бини, Беллини) получен тетраплоид у сорта Белла ди Тиогно.".

Однако,
"Тетраплоидные формы, малоперспективные для возделывания в садах, представляют большую ценность в качестве доноров диплоидных гамет при получении триплоидных сортов от скрещивания с диплоидными. Для этого могут быть использованы и три-плоидные сорта, образующие гаметы с различной плоидностью, в том числе и диплоидные".

Поэтому, предположительно, в сеянцах от тетраплоидных сортов, по теории, все сеянцы должны быть триплоидными.
А у триплоидных, лишь 50%
Как-то так?

Однако, на практике, все может быть гораздо иначе. Из-за многих факторов. От способности сеянцев полиплоидов к выживанию. До расхимеривания самих сортов химер, коими многие сорта полиплоиды и являются.

А, вот, как мне показалось, интересная книга про яблони, в том числе и про селекцию эта ссылка на 5-ую главу "ДАЛЕКО ЛИ ПАДАЕТ ЯБЛОКО ОТ ЯБЛОНИ".

Если посмотреть на плоды сорта колонны Анда, то возникает очень схожая картина с плодами триплоидами, типа Шаропай и других, у которых такие же крупные и плоские плоды по форме, как и у большинства триплоидных сортов. Однако, информацию, подтверждающую такой факт, найти не удалось? В смысле, что сорт колонна Анда- триплоид? Но, по внешним признакам, всё подходит под описание сортов триплоидных: плоды крупные и имеют плоскую форму?

Александр Кузнецов писал(а):

Кстати, для сравнения, по условиям климата, из всех испытуемых сортов: самым крупноплодным среди колонн оказался сорт АНДА- перспективный сеянец, отобран в институте Добеле, Латвия.

А кто официально мама и папа?

Цитата:

Каждый сорт фруктового дерева первоначально возникает как отдельное растение, чаще всего гибрид — продукт скрещивания двух других сортов. Затем этот гибрид, или сеянец, размножают вегетативным, бесполым способом, чаще всего с помощью прививок. В мире существуют миллионы деревьев сорта Мекинтош. Все они произошли от одного-единственного дерева, из случайного сеянца, который вырос из семени, выпавшего, вероятно, из выброшенного кем-то огрызка. Произошло это в 1876 г. на ферме некоего канадца. Прививка не изменяет генетических свойств сорта. Поэтому можно было бы думать, что все деревья Мекинтош, как в Канаде, так и в Польше, Китае, Японии, Аргентине или Австралии, совершенно одинаковы по своему генетическому строению. Так оно и было бы в действительности, если бы не мутации, которые могут происходить и происходят у фруктовых деревьев. Вот почему каждый сорт по истечении достаточного времени представляет собой популяцию более или менее различных типов.

Это опять же к вопросу отбора соматических мутаций. Получается, что наблюдая за яблонями и тем как те или иные ветви плодоносят, можно отобрать более удачный клон сорта (или клон ГФ), который будет сильно отличаться от исходного клона, при этом он может иметь другой цвет плодов, быть более урожайным или более вкусным!

Цитата:

Легче всего обнаружить мутации, влияющие на окраску плодов. Есть такой американский сорт яблони Делишес. У её яблок полосатый румянец лишь частично покрывает кожицу. В один прекрасный день какой-то американский садовод заметил, что на одной из веток яблоки покрываются румянцем значительно раньше и значительно лучше, чем на других. Это явление его заинтересовало. Он взял черенки с этой особенной ветки и привил на нескольких сеянцах. Выросли деревья, плоды которых тоже намного раньше и лучше покрывались румянцем, чем плоды деревьев материнского сорта Делишес. Так была выведена первая окрашенная мутация, которая получила название окрашенного, или цветного, мутанта сорта Делишес. Она распространилась повсюду под названием Старкинг Делишес или просто Старкинг. Сегодня в наших садах насчитывается намного больше яблонь сорта Старкинг, чем материнского, слабо окрашенного сорта. Кроме окраски, Старкинг ничем не отличается от Делишес. Мутация затронула лишь одну черту — окраску плодов. Окрашенные мутанты — очень частое явление у яблони. Они обнаружены и у других сортов. Наряду с обычным Штрейфлингом существует Штрейфлинг красный, наряду с Боскопским — Боскопское красное. Встречаются и окрашенные мутанты груш, — например, Красная любимица Клаппа и Красный Вильямс.

AlbertGS писал(а):

А кто официально мама и папа?

ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Forele).

Однако, то что приобрел, это как раз и может быть клон сорта, у которого могла проявиться саматическая мутация? Это вполне вероятно. Потому как в описании к сорту, плоды имеют совершенно иные характеристики. Чем тот сорт Анда, что начал плодоносить у меня. Вот фото для сравнения http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolonovidnyje-sorta-jabloni/anda/



Поэтому, имея ввиду информацию, на которой Вы акцентировали наше внимание в теме, сразу почему-то вспомнилась эта информация про сорт Анда, который у меня начал плодоносить. Но, все плоды очень плоские. На фото может это плохо видно? Может вот это фото более характерное?



И это очень странно. В моих условиях совсем плоские.
Хотя исходные сорта имеют обычные плоды.

Что Арбат, что Forele:

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт абез него не будет колона плодоносить. ц

кужелевич писал(а):

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт абез него не будет колона плодоносить.

Почему это не будет? Сорта Качалкина М.В. может и не будут!? Значит, это не сорта колонны! А их имитация, посредством использования карликового подвоя!? Или выведены и испытаны под этот подвой М9!?

А сеянцы колонны алтайские плодоносят на своих корнях, и на сеянцах. И на сеянцах плодоносят любые сорта колонны, по факту! А не по предположениям. Так же плодоносят сорта Кичины В.В.

А на сеянцах КОЛОННАХ, тем более будет плодоносить и плодоносит любой сорт КОЛОННА! Потому как для сортов колонн- самый лучший подвой- это сеянцы КОЛОННЫ, или их вегетативно размноженные клоны! Потому как не меняют такие подвои, ни "биохимию" сортов, ни их энергию роста. И на таких подвоях вырастают активные и продуктивные растения. А не заморыши "карлики", совсем мало живущие (не долговечные).

И я уже приводил пример украинских селекционеров, которые выращивают свои опытно-селекционные сады на подвое 54-118. А это НЕ карликах, типа М9. Но, подвой этот имеет мощную корневую систему, растения растущие на нем не нуждаются в дополнительной опоре как на карликах М9. И вторая причина использования подвоя 54-118, это для того, что испытания сенцев- кандидатов в сорта, требуют ОДИНАКОВЫХ условий, и по подвоям тоже. И это пример успешного использования для сортов колонн НЕ карликового подвоя! И вполне успешно, при обычной агротехнике. http://www.sadiba.com.ua/forum/showpost.php?p=1081344&postcount=459

А если использовать грибную агротехнологию, то вовсе нет ограничений по подвоям. Сорта колонны растут и плодоносят на ЛЮБЫХ подвоях, и на сеянцах Сибирки в том числе! Проверено, и не единожды. Это полная альтернатива общепринятому мнению по колоннам. И весь этот подфорум изначально был предназначен для описания этого факта, на примере сортов колонн!

А это ещё один пример, использования вовсе НЕ карликового подвоя, а скелето образователя! https://www.youtube.com/watch?v=5Jy3xdUazu4&feature=youtu.be

Так что эта информация, о сортах колоннах, растущих и плодоносящих только на карликовом подвое М9 и аналогичных, давным давно УСТАРЕЛА! Лет на 15 точно! При том что используются альтернативные агротехники, основанные на избыточном питании таких растений колонновидной яблони, на мощных подвоях. А вовсе не на лимитирующих принципах в питании, при использовании карликовых подвоев. Создающих садоводам одну мороку с такими растениями заморышами, на карликовом подвое. Вместо формирования продуктивного сада!

Хотя, этот вопрос уже обсуждался. И AlbertGS дал очень логичное объяснение!? Почему на карликовом подвое колонновидные сорта растут колоннами, а на сеянцах нет. Но, это касается лишь вопроса роста и колонновидной формировки привитых сортов колонн. Но, никак не вопроса плодоношения сортов колонн, привитых на сеянцы. О чем сообщение выше. С массой примеров.

Александр Кузнецов писал(а):

AlbertGS писал(а): Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем. Да, именно так и получается, если колонны прививаются на сеянцы, например. Чаще они колоннами уже и не растут! По этой самой причине, которую Вы озвучили. Я тоже к этому мнению склоняюсь. К этому следует добавить, что лучшим подвоем для сортов колонн, учитывая вышесказанное, будут сами сорта колонны, или сеянцы колонны...

кужелевич писал(а):

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт абез него не будет колона плодоносить. ц

Кстати, так всё и происходило, у местных садоводов, когда я переехал на Алтай на ПМЖ. И приобрел сорта колонны. Но, использовал для их выращивания альтернативную агротехнику, с активными почвенными процессами. По микробиологической классификации почв, использовал почвы ферментативные и синтезирующие. И это позволило получать урожаи от сортов колонн. А получение семян колонн в условиях местного климата, подвинуло меня на занятие "народной селекцией колонновидной яблони".

То есть, факт такой был, и отсутствие плодоношения сортов колонн на сеянцах, у местных садоводов.
И факт плодоношения на сеянцах этих же сортов колонн, но уже при иной агротехнике, типа ЭКОагро. (С использованием мощных почвенных биоСИСТЕМ, что и есть ЭКОагро). Как-то так?

И в Сети давно опубликованы фото плодоношения сортов колонн селекции Кичины В.В., на сеянцевых подвоях, в условиях климатов моих участков. Это к тому, что эти агротехники я применил изначально на сортах колоннах, и продолжаю применять. И получил плодоношение тогда, и продолжаю получать и сейчас плоды от сортов колонн, на ЛЮБЫХ подвоях!. Вот они, фото из архива 2008-2010 гг:

Александр Кузнецов писал(а):

При изменении агротехники по типу Природной, но активного использования мульчи и залужения. Удалось-таки получить урожай на молодых посадках, примерно, от 10-15 до 25-30 плодов на деревце. Возрастом постарше, до 5-6 кг. С размером яблок 100-150 г. Вот такой примерно сравнительный размер плодов, почти по всем сортам и формам: На фото изображения сортов: Джин, Арбат, Малюха, Икша, Кумир, Останкино, Медок и других номерных форм. Но самыми надежными по годам, оказались первые четыте сорта. И номерные, последней волны селекции с заявленной морозоустойчивостью -42-44*С. Это 376-46,376-113,376-119,376-131,368, 368-139 и другие.

Ну, а это фото плодоношения на 2-3 летних прививках, на сеянцевых подвоях.

Малюха, на втором фото я рядом с деревом (колонновидный сорт Малюха)



Разные номерные формы селекции Кичины В.В. (использовалось более 40 таких номерных форм).



И т.п. Как подтверждение к сказанному выше. То есть, это было и есть, как факт плодоношения сортов колонн на сеянцах. тем более, на сеянцах ранеток и Сибирки.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (15-04-2018, 18:37), всего редактировалось 3 раз(а)