Medium писал(а):

AlbertGS Может попасть "лишнее"? Запросто! Клещи, нематоды, микопатогенная флора, токсины, и т.д. По сему, необходима ферментация, в более жёстком варианте, пастеризация..

Но тогда грохнем весь биоценоз? И пастеризация это не вариант ферментации!
Цитата из Википедии:

Цитата:

Пастеризация — процесс однократного нагревания чаще всего жидких продуктов или веществ до 60 °C в течение 60 минут или при температуре 70—80 °C в течение 30 минут. Технология была предложена в середине XIX века французским микробиологом Луи Пастером. Применяется для обеззараживания пищевых продуктов, а также для продления срока их хранения. В зависимости от вида и свойств пищевого сырья используют разные режимы пастеризации. Различают длительную (при температуре 63—65 °C в течение 30—40 минут), короткую (при температуре 85—90 °C в течение 0,5—1 минуты) и мгновенную пастеризацию (при температуре 98 °C в течение нескольких секунд). При нагревании продукта на несколько секунд до температуры выше 100° принято говорить об ультрапастеризации. При пастеризации в продукте погибают вегетативные формы микроорганизмов, однако споры остаются в жизнеспособном состоянии и при возникновении благоприятных условий начинают интенсивно развиваться. Поэтому пастеризованные продукты (молоко, пиво и др.) хранят при пониженных температурах в течение ограниченного периода времени.

Цитата:

Фермента́ция — биохимическая переработка сырья под воздействием ферментов, содержащихся в нём самом и в сапротрофах (чайного листа, листьев табака), а также вызываемая микроорганизмами. Именно ферментация используется в процессе изготовления чая пуэр, табака для курения, какао порошка, иван-чая и др.

То что после термообработки меняется цвет субстрата это не ферментация, это последствие окисления субстрата.

Medium
Расскажите всё-таки как методологически делаете. Так как любой более менее успешный опыт это очень ценно.

bbcom
У Вас несколько неполное представление о факторах перехода мицелия в генеративную стадию, первейшим и всегда неизменным фактором, будет накопление мицелием достаточного для этого количества питательных веществ.

Medium писал(а):

..первейшим и всегда неизменным фактором, будет накопление мицелием достаточного для этого количества питательных веществ.

И это ключевой момент к пониманию!
Потому и привел пример с фото. Не может гриб давать столько плодовых тел одномоментно, от недостатка в питании. Одно плодовое тело, возможно? Но, не десяток кг и более! Для этого надо иметь достаточное питание. И достаточную массу самого гриба, способного накопить в себе столько запасов питания.

И при том, при этом не "сдохнуть"! А повторить плодоношение, в соизмеримых объемах, дважды и трижды за сезон!
Такое и в природе редко случается. Ввиду ограничия в питании. От малых объемов поступления органики в виде спада. При том, единожды в конце сезона! Если давать питания вволю. То картина резко меняется, в поведении грибов! О чем выше. До многократного плодоношения за сезон! Одного и того же гриба, на одном и том же месте!

То есть, не в опытах, на питательных средах. А в естественной среде обитания. Где гриб полноценно живёт, а не выживает.
Однако, такое поведение дает возможность понять, что необходимо грибу. И как этого добиться практически?

Александр Иванович! Не хочу с Вами спорить, но Вы постоянно мешаете в одну кучу растения и грибы. А это неправильно. Это совершенно разные организмы, и питаются они по-разному, и плодоносят по-разному. Грибы, в Вашем случае питаются мульчей, (опилками). А тяжи, в момент плодоношения, набухают потому, что по ним интенсивно начинают качаться питательные вещества для построения плодовых тел. И тяжи не являются показателем расположения основного места грибницы, наоборот, они появляются по границам распространения мицелия. Другими словами, нельзя глядя на тяжи, утверждать, что гриб хорошо питается.

Medium, у меня как раз правильное представление о факторах перехода. Вы же, скорее говорите о факте, а не о факторах. Понятно, что не накопив пит.в-в мицелий плодоносить не сможет, однако он так же не начнет плодоносить пока не освоит все доступные в-ва. А критерием, по которому можно понять хорошо ли питался мицелий, наверное тут Александр Иванович прав, может быть количество урожая.
И раз уж начали мериться тазиками, то у меня тоже есть фото:

Ну, вот, "что и требовалось доказать": Ведь гриб на Вашем фото об этом и говорит, что так обильно плодоносил от избытка в питании, а не от его недостатка! Разве я не об этом сказал? И тяжи образуются лишь в момент плодоношения, а не промежуточного периода: активного питания - до накопления запаса питательных веществ. В чем же Вы видите противоречие?

Точно так же происходит и у растений. Особенно наглядно это проявляется у ремонтантных сортов: Питание скудное- ягода мельчает. Питание с избытком- укрупняется ягода, и увеличивается объем урожая. И ничего я не путаю. И не меряюсь. А лишь описываю свои наблюдения. Как факт, подтверждающий выводы, для наглядности.

Вы перечитайте мои сообщения! Прежде чем оспаривать то, что сами же и додумали! Вот изначальный мой ответ на Вашу реплику:

Александр Кузнецов писал(а):

bbcom писал(а): Вообще-то тяжи, мицелий образует в неблагоприятных условиях, когда ему нечем питаться... Это ложное представление. Тяжи как раз-таки образуются тогда, когда гриб готовится к плодоношению. А этого никогда не возникает при скудном питании и слабом развитии гриба..

А далее, в сообщениях, лишь развернутый ответ к сказанному!

bbcom писал(а):

Александр Иванович! Не хочу с Вами спорить, но Вы постоянно мешаете в одну кучу растения и грибы. А это неправильно. Это совершенно разные организмы, и питаются они по-разному, и плодоносят по-разному.

Это у Вас неверное представление. Потому как растения и грибы, тем более симбиотические, составляют единый организм, в питании! Даже если это факультативно, а не строго обязательно! В смысле, симбиоз в микоризе.
Однако, и грибы сапротрофы обеспечивают питание растениям. И частично, наоборот.
И если Вам это не известно, или не понятно, то это вовсе не означает, что это ни так?
"Разделение" в Вашей голове, от недопонимания самого процесса пищеварения в природе! Но, это уже другая тема. И, видимо, Вас она не интересует. Поэтому, на подфоруме тема грибов- второстепенна. Где грибы- лишь инструмент активного питания растений!
Читайте, может пригодится?

На моем фото грибы выращены без участия растений. Вообще.
А противоречие я здесь вижу только в том, что не получится скармливая грибу что-то полуразложившиеся добиться его успешного выращивания.

А никто этого и не утверждал. И в "рецептуре" от Medium, четко сказано, что 30 процентов свежей органики, в виде опилок.

При том, если Вам удалось вырастить гриб на субстрате. Это говорит лишь о том, что этот гриб сапротроф. При том, подстилочный сапротроф. Если в состав питательного субстрата гумус не вносили?

Какой гриб выращивает Medium, я не знаю? Но, скорее всего подстилочно-гумусовый сапротроф? Если в питании гриба необходим биогумус.

Это к тому, смотря какой гриб выращивать? Подстилочный сапротроф, или гумусовый сапротроф? Или со смешанным типом питания: подстилочно-гумусовый сапротроф. Что тут непонятного? От типа питания гриба будет зависеть и подбор питательной среды-субстрата.

А разговор на эту тему у нас уже был, Ваш опыт грибоводства меня не порадовал, именно как растениевода. Грибоводов порадовал. Но, я не грибовод. Мне интересны грибы симбионты. Чтобы можно было их использовать в растениеводстве. Если Вы этого до сих пор так и не поняли?

Кстати, что у Вас с мицелием В. Хрящеватой, который Вам передали друзья из Тольятти?

Ведь речь именно об этом: в каком виде, и на каком субстрате рассылать мицелий Весёлок? По видам? Чтобы он потом нормально приживался в саду? Или на субстрате, в пункте назначения.

Ведь горький опыт не только у Серый. У многих, мицелий на опилочном субстрате потом не приживается, при почтовой отправке. Почему? Вот в чем вопрос.

Однако, есть и положительный опыт. Но, при этом мицелий на опилочном субстрате (из моего сада), при получении помещали под опилочную мульчу. А ни под какую-то другую! Почему так?

И у Вас как с этим получилось? Прижился, или нет? И почему?

На мой взгляд, отправлять почтой можно только стерильный мицелий на опилочном субстрате. В объеме от 5л. В меньшем количестве, как раз могут возникнуть трудности с его "приживаемостью". И хочешь, не хочешь, но подходить к этому вопросу нужно все-таки с позиции выращивания грибов, а не растений. Знаете когда больше всего у меня спрашивали мицелий? -Осенью. Чтобы закопать его "под зиму". Но это же не чеснок! Нецелесообразно сажать мицелий "под зиму". При низких температурах он развиваться не будет и за зиму от него наверное мало, что останется. Самое лучшее время для посадки мицелия, это весна, примерно тогда, когда сажают картошку. Вот у Николая Sa U даже из 1л грибы выросли. Т.е. мицелий, можно считать, прижился. А дальше нужно просто не дать ему погибнуть. Подкармливать и не давать пересыхать. И гриб разрастется, и будет питать растения и т.д. и т.п.

На счет Веселки Хрящеватой все плохо. Как раз собирался написать Вам письмо. Выделить чистую культуру мне так и не удалось. Видимо потому, что изначально мицелий был ослаблен. Т.е. Вы помните, что субстрат выглядел примерно так же, как у Mediumа на фото с трухой? Были тяжи, и вокруг все темное. Тяжи эти, при помещении в стерильную среду начинали разрастаться, но их постоянно (а я провел несколько сотен опытов) забивал какой-то быстрорастущий конкурент. Я пробовал пойти и другим путем, довел дело до плодоношения invitro, как Вы говорите, но в этом случае, мицелию как раз не хватило питательных в-в. Появилось 6 яиц, которые достигнув размера 4-5мм расти перестали. Клонировать их так же не удалось. Вы спросите, почему я не смешал Ваш субстрат со свежими опилками? Я смешивал! В разных пропорциях, и не один раз. Мицелий отказывался их колонизировать. Через некоторое время тяжи исчезали, а опилки становились темными, (как на фото с трухой). В одном из десятка случаев вроде появился долгожданный мицелий. До последнего дня, я лелеял надежду, что это В. Хрящеватая. Но в начале месяца, показались зачатки плодовых тел и стало ясно, что это не яйца, а какие то шляпочные грибы. Причем тяжи Веселки в субстрате все еще присутствуют! В общем, к огромному моему сожалению, пока на этом придется поставить крест.
Если дадите мне еще один шанс, я попытаюсь сразу довести дело до плодоношения и клонировать мицелий из плодовых тел. Мне кажется, это самым разумным, что можно предпринять в такой ситуации.

Ни такого ответа я хотел услышать. А это всё слова-слова..

Так и следовало поступить: поселить мицелий в сад под опилочную мульчу, а не мучить его экспериментами. Он, просто, выдохся и успешно умер.

А из сада мицелий можно взять только в период плодоношения, а не когда хочется? Почему? Уже дал ответ и пояснения.

Жаль, конечно. Выходит зря старался, и людей "напрягал". Кстати, у них как-будто всё прижилось?

Но, почтой отправлять- это заведомо напрасная трата времени. Если посылка в пути более 7 дней. Как-то так? Потому и отправил "с оказией".

Мицелий не просто "выдохся и успешно умер", он продержался почти полтора года. Я повторюсь, даже сейчас в субстрате присутствуют тяжи В.хрящеватой. Однако ее благополучно забил более расторопный вид. И это будет происходить в подавляющем большинстве случаев, если использовать не стерильный мицелий, а различные виды содружества микроорганизмов. Мицелию страшны не сроки пересылки, он запросто выдержит и месяц и два, а наличие посторонней микрофлоры. Нужно либо выделять его в культуру, либо подбирать селективный субстрат, на котором никто кроме него расти не захочет. (Чем занимается gitiket .)

Александр Кузнецов писал(а):

Какой гриб выращивает Medium, я не знаю? Но, скорее всего подстилочно-гумусовый сапротроф? Если в питании гриба необходим биогумус.

Весёлку обыкновенную.

Мицелий на разлагающемся субстрате.
При чём, без обогащения питательной среды, это его нормальное развитие, при этом, присуствия грибов конкурентов не наблюдается.

AlbertGS
Поищите "ферментация и мягкая пастеризация грибных субстратов", в сети об этом выложены целые трактаты.

Medium
Спасибо, почитаю.

bbcom писал(а):

Однако ее благополучно забил более расторопный вид.

Такое неизбежно, если пытаться вырастить "монстра" в малом объёме, на обогащённых средах. В природе, мицелий весёлки, разрастается, набирает силу, по мере освоения площади питания, от тонкого, едва заметного, до мощных, несущих плодовые тела тяжей. При этом, в Вашем понимании, он "вынужден постоянно голодать" т.к. наличие свободных, легко доступных питательных веществ в природе, привлекает множество желающих ими полакомиться.

Александр Кузнецов писал(а):

Однако, есть и положительный опыт. Но, при этом мицелий на опилочном субстрате (из моего сада), при получении помещали под опилочную мульчу. А ни под какую-то другую! Почему так?

bbcom писал(а):

Вы спросите, почему я не смешал Ваш субстрат со свежими опилками? Я смешивал! В разных пропорциях, и не один раз. Мицелий отказывался их колонизировать.

Полежавшая опилочная мульча и свежие опилки, несколько разные вещи!

Medium писал(а):

bbcom писал(а): Однако ее благополучно забил более расторопный вид. Такое неизбежно, если пытаться вырастить "монстра" в малом объёме, на обогащённых средах. В природе, мицелий весёлки, разрастается, набирает силу, по мере освоения площади питания, от тонкого, едва заметного, до мощных, несущих плодовые тела тяжей. При этом, в Вашем понимании, он "вынужден постоянно голодать" т.к. наличие свободных, легко доступных питательных веществ в природе, привлекает множество желающих ими полакомиться.

При том, что грибы в природе живут в содружествах, называемых микоценозами. То есть, проживают в одном месте на одном субстрате, и питаются с одного "стола". Если грубо о сути этого сосуществования. Но, часто один гриб предшествует другому. Осваивая субстрат поэтапно, подготавливая среду для последующих видов. И это норма для лесных биоценозов. Где и другие участники играют важную и определенную роль.

В замкнутой искусственной среде создать это невозможно. А грибы сожители воспринимаются как конкурирующие виды.
И тут возникает соблазн создания стерильной среды и мицелия

Цитата:

Однако ее благополучно забил более расторопный вид. И это будет происходить в подавляющем большинстве случаев, если использовать не стерильный мицелий, а различные виды содружества микроорганизмов.

То есть, всё с точностью до наоборот, что происходит в природе, в лесных микоценозах.

Видимо цель оправдывает средства?

Мой совет: отпустите гриб в сад, и прекратите его добивать. Может и восстановится? Если среда не окажется чересчур агрессивной для него?