вы ведете революционное направление в селекции и являетесь пионером в колоновидной зимостойкой селекции

Вовсе нет. Этим вопросом занимался ещё Кичина В.В. Жаль, что ему не удалось завершить эту работу!?

О том и тема. Как о продолжении работы в этом направлении селекции колонновидной яблони. Силами садоводов любителей.

Я же всего лишь один из участников в этом проекте. Потому что это большое дело не под силу одному человеку, требуется коллективное участие. И разные климаты участков. Чтобы достичь хоть каких-то значимых результатов.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (16-04-2018, 17:29), всего редактировалось 1 раз

На сеянцах плодоносит и сам Важек-Макентош



Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (16-04-2018, 07:57), всего редактировалось 1 раз

да это важак хотя многие насмотревшись рекламных картинок думают что он чисто красный

Важный, как мне кажется, момент! На яблонях, если опираться на литературные данные, очень часто происходят мутации, расчётно где-то около 2-х на один лист. То есть на взрослой яблони много мутаций. Большая их часть может быть вредна или бесполезна, но далеко не все. Оказалось, что часто выявляются клоны сортов имеющие урожайность плюс минус 40% от исходного сорта (!), при этом кроме урожайности ничем они не отличаются! Есть сорта промышленные, которые изначально были выявлены на других сортах и отличаться только окраской плодов и таких сортов много сейчас используется, а исходные сорта заброшены, так как имеют не красивые (менее привлекательные для потребителя) плоды. А есть и другие мутации, которые нам могут быть полезны. Вот их, как мне кажется нужно выявлять. То есть если на яблони одна ветка чем-то отличается, ну например меньше подмерзает зимой, то это может быть как раз такая соматическая мутация.

AlbertGS писал(а):

То есть на взрослой яблони много мутаций.

Как вы думаете мутации проявляются (имею в виду количественную характеристику) единовременно или проявления растянуты по мере роста яблони?

Мутации это, как правило, имеют какие-то резкие скачкообразные проявления, то есть они обычно сразу проявляются и со временем меняются только в рамках нормы реакции. То есть были яблоки зелёные к красноватым загаром, бац мутация и на одной ветке яблоки стали ярко красные. А вот эпигенетические проявления могут меняться в ходе индивидуального развития. То есть взошла яблоня, первое время росла как обычная, а через некоторое время начала проявлять признаки колонновидной кроны. Предположу (может ошибаюсь, это теоретическое предположение), что когда сеянец всходит, то в нём работает весь геном, позднее запускаются механизмы эпигенетические, например, метилирование цитозина и часть генов выключается, что постепенно меняет характер роста кроны с традиционной, на колонновидную (за счёт дифференцировки части тканей), но происходит это постепенно, так как метилирование цитозина не происходит сразу во всех клетках одномоментно. При этом эти изменения (эпигенетические) хотя и считаются не наследственными, но иногда могут в течении 3-4 поколений наследоваться. Вот так там всё не просто. Попытался, как смог объяснить, на самом деле там ещё всё сложнее.

интересно а есть триплоидные сорта колоны

Предположения есть по таким сортам, о чем выше!? А вот официальных подтверждений этому нет. О триплоидах колоннах пишет и Седов Е.Н в своих статьях и книге, в смысле как их получить. Однако, пример таких сортов не приводит!?

вот и я смотрю если бы так просто было получить триплоиды то их были бы тысячи опыляй уэлси 4х и все

Да, таких сортов триплоидных и тетраплоидных мало и у обычных форм, в смысле с обычной кроной.

Однако, соблазн велик: получить триплоидную форму колонны.
Почему интересна такая форма колонны? И как получить её? Эти вопросы уже освещал в теме. Если интересно, можно поговорить и об этом?

получение триплойда в колонах это дело случая

кужелевич писал(а):

получение триплойда в колонах это дело случая

Да, не в теории всё просто до безобразия. Берём тетраплоид и диплоид, скрещиваем и получаем триплоид. Но суть в том, что при этом геном получается не совсем нормальный для яблони, следовательно выход сеянцев будет очень мал, потому как много, ещё при митозе зиготы, будет возникать ошибок, приводящих к гибели клеток. Плюс к этому многие гены имеют дозозависимый эффект, что может привести к неравномерному росту тканей, то есть какие-то структуры будут расти быстрее, какие-то медленнее, в итоге не получиться растение. В итоге выход нормальных сеянцев триплоидных получается очень маленький (где-то встречал цифры на яблонях с традиционной кроной).
При этом колонны у селекционеров не особо в почёте, то есть, кроме небольшого исключения ими никто не занимается, так как это направление уже давно признано не перспективным. Иными словами мало кто и пробует получать триплоиды. Вот поэтому их и нет пока.

Подытоживая: получить триплоидные колонны, скорее всего, можно, но выход будет очень очень маленький, так как у колонн есть ряд аномалий роста тканей, которые во многих сочетаниях дадут у триплоида, скорее всего, дадут не жизнеспособное сочетания. Но это так сугубо ИМХО и теории. Будем пробовать по возможности, а дальше уже посмотрим, что из этого получиться.

К этому следует добавить, что с колоннами ещё сложнее. Потому как они не вписываются в схему: "Берём тетраплоид и диплоид, скрещиваем и получаем триплоид". Потому как нет ни триплоида, ни тетраплоида колонны, остается вариант- колонна как опылитель. Но, тогда колонн в итоге, ноль процентов. Или около того? И только использование самого Важека в качестве опылителя может дать хоть какой-то процент колонно-компактов в сеянцах, от такого скрещивания.

И казалось бы, решение вопроса получения колонн триплоидных реален и прост?
А что присходит на самом деле? Да, вот то и происходит, о чем рассказал AlbertGS, в живых если и остаются сеянцы, то единицы из многих сотен. Так и получилось от посева семян сорта Уэлси (4п), от нескольких сотен, при опылении Важеком, выжило всего три сеянца. И то, два из них с нормальными листьями, один- с морщинистыми. Как поведут себя дальше, и что покажут, пока не понятно?

Александр Кузнецов писал(а):

А если использовать грибную агротехнологию, то вовсе нет ограничений по подвоям. Сорта колонны растут и плодоносят на ЛЮБЫХ подвоях, и на сеянцах Сибирки в том числе! Проверено, и не единожды. Это полная альтернатива общепринятому мнению по колоннам. И весь разговор в теме изначально был предназначен для описания этого факта, на примере сортов колонн!

Что имелось ввиду? При использовании залужения, или мульчирования, в почве создаются мощные почвенные биосистемы, по типу лесосада. То есть, речь об алтернативной агротехнике сада, по типу природной.

Вот об агротехнике с залужением участка.

Александр Кузнецов писал(а):

Про залужение сада и травяную мульчу.... После скашивания травы Такой слой скошенной травы скапливается за сезон, образуя "травяной войлок". Сад не поливной, под залужением.

О мощной биосистеме, по травяной мульче... И в таком проявлении тоже. Как высшей её форме, по типу лесосада. С участием лесных грибов.

Александр Кузнецов писал(а):

Ещё фото Веселки желто-ребристой.

А это агротехника, уже по мульче из опилок..

Александр Кузнецов писал(а):

Почву можно наростить на любом участке, хоть на голом песке.. Почва реально растет, увеличивая слой гумусовый из года в год.. И получается самая настоящая почва, в виде "биогумуса".. Если использовать органическую мульчу.. Если всё происходит иначе.. Значит не созданы условия для почвообразования.. Только и всего. И не важно какая органика для мульчи: опилки хвойных, солома, пожневные остатки, листья, ветки и т.д.. Только от опилок прирост почвы больше, чем от травы, например.. А вот так выглядит опилочная мульча (опилки хвойных пород) через три года: верхний слой желтый, средний слой бурый, и нижний слой уже черный, это уже почва. и это почва созданная по типу ЭКОагро.. а на ней ЭКОсад, ЭКОогород, ЭКОвиноградник.. Потому как обитание растений в почве совместно с мощнейшей Биосистемой, по типу природной (ЭКОсистемы). Только ЭКОагро (воссозданной "садовником"). На верхних фото виден мицелий гриба Весёлка хрящеватая.

Это всё к тому, что растения интенсивного типа, к которым относятся и колонновидные сорта и формы, нуждаются в усиленном питании, если выращиваются на сеянцевых подвоях. И такое интенсивное питание способна обеспечить лишь такая агротехника интенсивного типа, но природной направленности (читай ЭКОагро, то есть с использованием мощных почвенных биосистем). Это существующая альтернатива..

Альтернатива чему? Вот той другой агротехнике, применяемой для сортов колонн на карликовых клоновых подвоях, типа М9. Основанной на других принципах. Когда используется "защитный механизм сохранения вида". Сорта колонны плодоносят на таком карликовом подвое, при жуткой несовместимости подвоя и привоя. Кто не верит, посмотрите на место прививки, у деревьев привитых на М9. Я приводил уже фото для примера, искать лениво. Кому интересно, сами найдете. И это ни плохо, и ни хорошо. Это дело выбора.

Но, для сибиряков этот выбор ограничен. Ограничен, прежде всего, очень низкой зимостойкостью такого карликового клонового подвоя, как М9. А другого, зимостойкого аналога, просто нет.

Остается зимостойкий подвой, на основе Сибирки, и её всевозможных форм.. Но, тогда требуется ни абы какая агротехника. А агротехника с мощной биоСИСТЕМОЙ почвы. Создающая синтезирующие почвы (высший тип почв, из классификации почв по микобиологической активности). Что синтезирующие? А вот всевозможные фитогормоны, и отвечающие за закладку цветковых почек, в том числе. То есть, фитогормоны экзогенного происхождения, поступающие в растения из внешней среды, точнее, от биосистемы почвы, точнее от её обитателей- грибов, способных эти фитогормоны вырабатывать. Вот так всё просто, и сложно, одновременно.

Sailent писал(а):

А что про выращивание грибов Весёлка хрящеватая на участке говорит академик Седов Е.Н.?

Если о влиянии на сорта колонны, то никто ничего не говорит. Такую агротехнику никто и не использует, из представителей официальной науки!? С Седовым Е.Н. не знаком. Лишь читал его статьи и книги, и смотрел видео.

Однако, недаром, эта тема- использование грибов в агротехнике выращивания растений, заинтересовала, в свое время, популяризатора Курдюмова Н.И. Он, приехал к нам, не поленился, и потом описал в своей книге Мир вместо защиты, или Практика природного земледелия, глава 2, это наш опыт.

А вот в 2005 г, по переписке, познакомился с Качалкиным М.В. и несколько лет назад получил от него консультацию по такому поведению сортов колонн. Подробней об этом рассказал на ПХ форуме, тема Всё о колоннах, стр. 13 и далее.

Если о выращивании грибов Веселки. То у меня имеется патент на изобретение № 2386239, который зарегистрирован в Государственном реестре изобретений Российской Федерации 20 апреля 2010 г. как СПОСОБ КУЛЬТИВИРОВАНИЯ ГРИБА ВЕСЁЛКИ ОБЫКНОВЕННОЙ. Формула изобретения: Способ культивирования гриба Весёлки обыкновенной, включающий приготовление и засев мицелия в субстрат, отличающийся тем, что в качестве субстрата для выращивания плодовых тел гриба используется слой опилочной мульчи под садовыми растениями,.... и т.д.

Однако, позже, удалось культивировать ещё несколько видов грибов семейства Весёлковых, кроме Весёлки обыкновенной, в т.ч. и редкий вид- Весёлку хрящеватую. Этот вид оказался очень активным ксилотрофом (пожирающим древесные отходы), из всех видов Веселковых, которые удалось культивировать. Однако, патентовать эти виды я уже не стал. Потому как формула изобретения осталась та же самая. По которой можно выращивать разные виды грибов. Вот, как-то так?

ZEE писал(а):

... Да, картинки не помешают, их народ много набрал по моде. Огородики не большие, а с колоннами меньше места используется.

Выделенная мысль в цитате, это пожалуй самое главно достоинство сортов колонн: компактность. Они, действительно, как будто самой природой созданы для малых участков. Только вот, добавить бы им зимостойкости. И тогда смело можно использовать и в садах Сибири. Давно об этом мечтаю. И постепенно начинаю приближаться к этой цели!?

А картинки скоро свеженькие будут. По виду, всё прекрасно зимовало. Теперь что весна покажет? И много новых ГФ готовится к цветению, из сеянцев 4-5 летнего возраста. Какие они будут? Жуть как интересно самому?

да надеюсь появится сорт для условий с суровыми зимами

Ну, если сработает коллективный разум и коллективный опыт, то всё получится. Я имею ввиду совместные усилия в селекции колонновидной яблони, садоводов Урала, Сибири и ДВ.