Medium писал(а):

Александр Кузнецов писал(а): Однако, есть и положительный опыт. Но, при этом мицелий на опилочном субстрате (из моего сада), при получении помещали под опилочную мульчу. А ни под какую-то другую! Почему так? bbcom писал(а): Вы спросите, почему я не смешал Ваш субстрат со свежими опилками? Я смешивал! В разных пропорциях, и не один раз. Мицелий отказывался их колонизировать. Полежавшая опилочная мульча и свежие опилки, несколько разные вещи!

Точнее сказать, частично ферментированная. Не вся органика в мульче, а послойно, начиная от границы почва-мульча. Именно поэтому, мицелий, споры гриба следует помещать не в "тазик" или иной контейнер с опилками, а ПОД опилочную мульчу. Туда, где субстрат уже подготовлен. Другими участниками почвенного пищеварения.
А когда гриб восстановится- получит новый импульс к развитию, и окрепнет. То его можно переместить хоть куда. Но чем быстрей, тем лучше.
Если оставить изолированно на долгое время. Он снова остановит рост, и даже "скукожится", превратившись в "шар". То есть, впадет в состояние анабиоза.
Как-то так? Что и происходит, при почтовой рассылке.

Medium писал(а):

Такое неизбежно, если пытаться вырастить "монстра" в малом объёме, на обогащённых средах. В природе, мицелий весёлки, разрастается, набирает силу, по мере освоения площади питания, от тонкого, едва заметного, до мощных, несущих плодовые тела тяжей.

А по-другому, к сожалению, на мой взгляд, и не получится. Главный закон природы – выживает сильнейший! Или какие-нибудь перцы, помидоры Вы тоже высаживаете семенами и потом с умилением наблюдаете, как их тоненькие росточки борются за жизнь?

Александр Кузнецов писал(а):

Если оставить изолированно на долгое время. Он снова остановит рост, и даже "скукожится", превратившись в "шар". То есть, впадет в состояние анабиоза. Как-то так? Что и происходит, при почтовой рассылке.

В случае с полежавшей, частично ферментированной мульчей - да, в случае со стерильной культурой - нет. Потому что стерильному мицелию нечего делить и не с кем делиться. А запаса питательных веществ из субстрата ему хватит на многие месяцы.

bbcom писал(а):

Главный закон природы – выживает сильнейший!.

Нет такого закона. Все растения, и все другие существа планеты выживают в сообществах. А не изолированно-обособленно!
Если же люди создают искусственные условия, то выживает самый приспособленный. И кому в данный момент, питательный грунт или субстрат соответствует по составу более, чем другому. И т.д.

Ну, так я не занимаюсь грибоводством, и не выращиваю мицелий в "культуре". Потому и не выполняю рассылок.

И вот о чем забыл сказать. Надо учитывать специфику питания гриба. Для В.Хрящеватой, свежие опилки хвойных пород, это и есть "селективный субстрат". Потому Вам и кажется, что В.Хрящеватую забивает более сильный конкурент. На самом деле всё проще.

В.Хрящеватая- предшественник в освоении опилочного субстрата. А когда он уже частично ферментирован, к процессу общего питания подключается другой гриб. Уже с более приспособленным ферментативным набором, не для освоения свежих опилок, а частично ферментированных. То есть, для пищеварения органики определенной сложности. Это конечно схема. Но, по сути так и есть. Если бы было иначе. То остался бы один гриб, а не два. Иногда сожительствуют и два, три гриба, и более. Кто-то из них предшественник, кто-то вступает в процесс позже. И начинает развиваться активней, потому что для него набор питания есть, а для других- в меньшей степени, от оставшегося состава органики уже частично ферментированной. Это и составляет основу сосуществования грибов в сообществе- микоценозе. По тому же принципу сосуществуют и другие сообщества в природе. И микробы в почве так же представлены ассоциативными группами. А не отдельными конкурирующими видами. Вот это и есть основной закон жизни!

Практически ничего не знаю про "Выращивание мицелия гриба Веселки на питательных средах.", так как нет практического удачного опыта, а теоретические знания ещё планирую проверить как будет возможность. Да и нет у меня выращенных тазиков плодовых тел, поэтому наверное моё мнение просто мнение не более, но я всё-таки напишу, так как очень хочется.

Подробно прочитал всё выше написанное и по сути я не увидел противоречий в написанном, просто Александр Иванович рассматривает грибы как некоторые инструменты для реализации определённых приёмов и во главу угла ставит это, то есть рассматривает гриб не как отдельный элемент, а как элемент некоторого биогеоценоз с сложными взаимодействиями и прочем. А Станислав Эвалдович рассматривает гриб как отдельный элемент вырванный из системы. Вот и всё!

bbcom писал(а):

Главный закон природы – выживает сильнейший!.

Такого закона действительно нет, хотя при рассмотрении частных случаев может так показаться. например есть альтарнария, это обычно сапрофитный гриб, присутствует почти везде, проблем чаще всего не вызывает, разлагает органику, но если мы переносим растения на гидропонику, то там это прям бич растений и он ней достаточно сложно избавиться. Другой пример, попадалась статья (сейчас не нашёл её) в которой рассматривалось, что часто одна грибница образует микоризу с несколькими деревьями одновременно, причём они могут быть разного возраста и по данным из статьи получалось, что грибница часто выравнивает динамику роста разных деревьев перераспределяя через себя питание и стимулируя рост отстающих.

bbcom писал(а):

Или какие-нибудь перцы, помидоры

Судя по Вашим нелепым сравнениям, в растениеводстве Вы такой же "спец." как и в микологии....
Если сравнивать растения с грибами, то перекармливание, как одних так и других, легко доступным питанием, неизбежно ведёт к одинаково негативным последствиям. Таким как бурное развитие конкурентов, при увеличении массы, снижение качества, снижение устойчивости к различным факторам внешней среды и т.д. , и т.п..

bbcom писал(а):

В случае с полежавшей, частично ферментированной мульчей - да, в случае со стерильной культурой - нет. Потому что стерильному мицелию нечего делить и не с кем делиться. А запаса питательных веществ из субстрата ему хватит на многие месяцы

Какие "глупые" грибы! Миллионами лет живут в таких "неподходящих" условиях. А в стерильные, к bbcom переселяться нехотят", обязательно "тащат с собой сожителя.

В растениеводстве я вообще не разбираюсь. И заметьте, не пытаюсь умничать по этому поводу. А на счет микологии... наверное, будем считать, что все, что хотел я сказал.
Если вы не можете принять (или понять) мою точку зрения, пожалуйста, продолжайте поклоняться биоценозу и молиться, чтобы желанный гриб после пересылки был принят в большую семью организмов, в которой у каждого есть свое место. Где большие, добрые растения будут защищать его от палящего солнца и снабжать влагой, а он в свою очередь сможет передать им частичку усвоенного полуразложившегося питательного вещества. И если все сложится, будут жить они долго и счастливо.

bbcom писал(а):

Если вы не можете принять (или понять) мою точку зрения,

Как раз, я Вас понимаю! Сам раньше придерживался общепринятых правил: изоляции, фильтрации, стерилизации, автоклавирования, пересевов каждые полгода и прочей лабуды.
Пока не пришёл к пониманию, что в итоге это путь в никуда! И занялся изучением механизма взаимодействия, того или иного организма, со средой обитания. Что в итоге позволило выращивать чистые культуры, мало подверженные контеминации без жёсткой стерилизации и изоляции.

Medium писал(а):

.. в растениеводстве Вы такой же "спец." как и в микологии....

bbcom писал(а):

И заметьте, не пытаюсь умничать по этому поводу. .. продолжайте поклоняться биоценозу и молиться, чтобы желанный гриб после пересылки.

Вот всё что вы все тут понаписали, в первую очередь адресовано ко мне. Потому что все вы у меня в гостях. И я как "гостеприимный хозяин", должен терпеть ваше неприкрытое хамство и пренебрежение? Или как по вашему?
Не переживайте, вас услышали. И даже то услышали, чего не хотелось бы вам самим. Но, это вовсе не означает, что с вами соглашатся оппоненты. Хотите общаться- общайтесь. Делитесь мнениями. Но, по теме, обсуждая сам предмет., а не личности.

Если так будет и дальше продолжатся, я закрою некоторые темы. Надеюсь, меня поняли?

Прошу прощения, никого не хотел обидеть, тем более Вас, Александр Иванович!
Мало того, я нисколько не пытаюсь принизить роль биоценоза, или надругаться над идеей взаимовыгодного сожительства организмов. Вы правы на сто процентов! Проблема лишь в том, что Вы смотрите на все это, как на некий большой сад, живущий в содружестве с природой, и не хотите сфокусироваться на конкретной проблеме. А я говорю непосредственно о транспортировке и(или) хранении какого-то отдельно взятого вида грибов.

Давайте рассмотрим подробней, что происходит в случае, когда вы изымаете кусок мульчи с присутствующим в нем мицелием и пытаетесь отправить его по почте. В данном случае мульча, это устоявшаяся экосистема, порядок которой вы нарушаете. Во-первых, меняются пропорции содержания кислорода и СО2, во-вторых, температурные показатели, показатели влажности и пр, и пр. А мы знаем, что все эти изменения приводят к тому, что одни микроорганизмы впадают в состояние анабиоза, а другие наоборот проявляют активность, соответственно меняется их набор. Но хорошо, посылка упакована и отправлена. Что произойдет с ней в пути, мы не знаем, скорее всего, будут меняться только температурные показатели. Через неделю, другую, третью она попадет в место назначения, где многострадальный кусочек вашей экосистемы снова ждут испытания. Его поместят, (хорошо если целиком, а в основном разделив "для надежности" на несколько частей), вроде бы в схожий по составу, но на самом деле сильно отличающийся от изначального слой мульчи. Опять перемены! Опять меняется соотношение кислорода и СО2, опять меняются температурные показатели, показатели влажности, меняется набор активных микроорганизмов и т.д. и т.п. Для мицелия это не просто стресс, это катастрофа! Как думаете, много шансов, что после всего этого он сможет выжить и занять свое место в новой семье организмов?

Теперь давайте разберемся, что происходит со стерильным мицелием, выращенным на специально подготовленном субстрате в какой-то изолированной емкости, который отправляется в долгий путь из пункта А в пункт Б. С ним н и ч е г о не происходит! Меняются только температурные показатели. Соотношение кислорода и СО2, остается неизменным, так же не меняются показатели влажности, а посторонние микроорганизмы в этом случае, вообще отсутствуют. Запаса питательных веществ в субстрате хватит надолго, поэтому какие-то изменения мицелий почувствует только тогда, когда прибыв в место назначения, будет помещен в слой мульчи. При этом мицелий имеет определенный объем и вполне сможет некоторое время противостоять неблагоприятным факторам. Думаю, если не стараться целенаправленно его уничтожить, шансы на выживание у такого мицелия гораздо выше, чем в первом случае.

В теории может и так? Но, на практике совсем иначе.
Как ни странно, но чаще мицелий взятый из сада на опилочном субстрате благополучно приживается, помещенный целиком под свежую опилочную мульчу.
А стерильный, выращенный на пит. среде, потом на субстрате отличном от опилок, помещенный в сад, благополучно умирает! Вопрос: почему?

И всё наоборот, от тех выкладок, что Вы привели. И это не мои выдумки. Это факты. И не только из моих наблюдений.

Скорее всего, это по аналогии с другими организмами. Например, японцы долгое время не могли развести калифорнийского компостного червя. Когда брали червей, и перевозили их к себе. Черви успешно погибали, отказываясь питаться самым лучшим кормом, с их точки зрения. Потом догадались, и привезли коконы. И черви из коконов благополучно прижились на новом для них корме- органическом субстрате.

Ни то ли происходит с грибами? Когда резко меняется субстрат, например, зерновой, на обычную листовую или опилочную подстилку- мульчу? Вот в чем вопрос.

А жить мицелий будет долго. Но, в состоянии анабиоза. Чаще приобретая форму шара. В том субстрате, в котором его пересылают. Если он действительно оторван от основного "тела" гриба. В виде небольшой фракции- куска.

bbcom писал(а):

поэтому какие-то изменения мицелий почувствует только тогда, когда прибыв в место назначения, будет помещен в слой мульчи. При этом мицелий имеет определенный объем и вполне сможет некоторое время противостоять неблагоприятным факторам.

Самый интересный момент! У меня на практике, при посеве субстратных грибов, выходило, что нестерильный мицелий на ферментированом субстрате, имеющий защитную микрофлору, при попадании в новые условия, продолжал более-менее успешно развиваться, а стерильный, в первую очередь на зерне, подвергался жёстким атакам, начиная с грызунов, слизней, червей и прочих обитателей....., (неговоря о микопатогенной флоре, естественно), вплоть до полного уничтожения.

Александр Кузнецов писал(а):

Ни то ли происходит с грибами? Когда резко меняется субстрат, например, зерновой, на обычную листовую или опилочную подстилку- мульчу? Вот в чем вопрос.

Medium писал(а):

а стерильный, в первую очередь на зерне, подвергался жёстким атакам, начиная с грызунов, слизней, червей и прочих обитателей....., (неговоря о микопатогенной флоре, естественно), вплоть до полного уничтожения.

Вполне логичное развитие ситуации.
Только я ничего не говорил про зерно. Речь шла об опилочном субстрате. "Стерильный" и "зерновой", это не одно и то же.

Ну, да, я говорил о том, что доводилось испытать.
А о чем говорите Вы, приходится только догадываться.
Если речь идет о конкретных опытах? А не о рассуждениях общего плана?

bbcom писал(а):

Мицелий отказывался их колонизировать. Через некоторое время тяжи исчезали, а опилки становились темными

bbcom писал(а):

Только я ничего не говорил про зерно. Речь шла об опилочном субстрате.

Интересно, как Вы собираетесь его растить, если он у Вас отказывается колонизировать опилки??

Серый писал(а):

А я поступил с мицелием веселки мягко говоря бездарно .поместил 1,5 л.мицелия в полиэтиленовый мешок.Наделал дырок ,заполнил смесью опавших листьев и опилок.Поместил в погреб с температурой +4-+2 .Весной был уверен,что достану освоенный мицелием спрессованный комок.Как на фото Александра Ивановича.Бах и ни че?!Весной вообще ни че не обнаружил.Закопал это не че в гору из опилок и ждал чуда.Чудес не бывает

Вы меня заставили призадуматься…
В течении всего лета выращивал, очень надеюсь на то, что это мицелий Веселки
в 30л. черном пэт мешке на опило-стружечном субстрате. На сегодня мицелий захватил около ¼ всего объема.
Планировал оставить мешок в не отапливаемом сарае, где температура воздуха может несколько раз в зиму на несколько дней доходить до минус 20 град. В природе грибницы в почве тоже ведь промерзают. Или я что то здесь недопонимаю?
Очень уж не хочется потерять выращенное. Как мне теперь поступить ? :
- оставить как было задумано
- внести сейчас мицелий под свежие опилки замульчированных под зиму плодовых деревьев. Почва по ночам уже промерзает.
- занести мешок в кирпичный сарай с температурой до 0 град., в жилой дом заносить не очень хочется.

Кто что думает по этому поводу?

Михалыч82Р писал(а):

В течении всего лета выращивал, очень надеюсь на то, что это мицелий Веселки

А как он выглядит при ближайшем рассмотрении?

Medium писал(а):

Михалыч82Р писал(а): В течении всего лета выращивал, очень надеюсь на то, что это мицелий Веселки А как он выглядит при ближайшем рассмотрении?

Снимок смогу сделать только завтра, после обеда.
Оказывается, уже 00:25 , значит уже сегодня. )))

Михалыч82Р писал(а):

В природе грибницы в почве тоже ведь промерзают. Или я что то здесь недопонимаю? Очень уж не хочется потерять выращенное. Как мне теперь поступить ? : - оставить как было задумано - внести сейчас мицелий под свежие опилки замульчированных под зиму плодовых деревьев. Почва по ночам уже промерзает. - занести мешок в кирпичный сарай с температурой до 0 град., в жилой дом заносить не очень хочется. Кто что думает по этому поводу?

Не вдаваясь в подробности, последний вариант, самый предпочтительный. Но при этом развиваться мицелий все равно не будет. Если хотите, чтобы он продолжал колонизацию субстрата, придется заносить в дом.

Последний раз редактировалось: bbcom (01-12-2016, 07:29), всего редактировалось 2 раз(а)

Medium писал(а):

bbcom писал(а): Мицелий отказывался их колонизировать. Через некоторое время тяжи исчезали, а опилки становились темными bbcom писал(а): Только я ничего не говорил про зерно. Речь шла об опилочном субстрате. Интересно, как Вы собираетесь его растить, если он у Вас отказывается колонизировать опилки??

Предлагаю Вам попробовать самому догадаться, почему в одном случае мицелий отказывается колонизировать опилки и они темнеют, а в другом случае я предлагал его на них выращивать.
Подсказка, ключевое слово - "стерильность".