просче всего опылять важак мелбой чем прививать и выращивать его на подвоях .результат тотже десертные яблоки типа макинтош

У нас так не получится, в условиях климатов Сибири, и равных им? Мелба и сам Важак не зимуют открыто. За очень редким исключением, в местах с особым микроклиматом участка. Так и сеянцы от них получатся не зимостойкие для условий климатов Сибири. Потому как оба сорта не зимостойкие, для условий Сибири. А без донора зимостойкости, не получить зимостойкие сеянцы от Важака.

вам сибирикам надо уходить от важака и срещивать ваши гибриды сибирки и яблони недзветского с другими сортами,я бы предложил отава чешский сорт происходит от чемпиона а зимостойкость на уровне антоновки в генах голден делишес ренет кокса спартан все доноры высокой товарности и вкуса,сортвнесколько раз повысил свою зимостойкость по сравнению с чемпионом,а важак зимостойкость не усиливает.

Есть теоретическое предположение (возможно ошибаюсь, поэтому не утверждаю, что оно именно так), что при начале роста растения (первые пару лет от прорастания семян) присутствие гриба каким-то образом может запустить эпигенетические механизмы регуляции. То есть гриб как-то может влиять, например, посредством метилирования цитозина на регуляцию генетической активности в геноме сеянца. Это косвенно подтверждается тем, что всходят растения как обычные, а потом начинают расти как колонны, как раз в течении пары лет. Этим же легко объясняется отсутствие колон в сеянцах от Важака у пользователя кужелевич и их появление на карлике, которым мог так же повлиять, так как поменял метаболизм. У него не было грибов, поэтому и эти регуляционные механизмы не сработали и колонн не получилось без привития на карликов. И эти механизмы вроде считаются надгенетическими, но если они у клетки срабатывают, то они часто сохраняются и после деления клеток митозом, то есть при соматическом размножении свойства сохраняться. Более того есть данные, что эти свойства иногда (редко) могут сохраниться и при половом размножении в паре поколений, опять же это объясняет резкое снижение количества колонн у F3 и далее от Важака. И исчезновение колонновидности на груше эта теория легко объясняет. Но повторюсь это только теория, однако если она хотя бы частично верна, то получается селекция колонн без грибов просто бесполезна, выхода почти не будет. Но ещё раз подчеркну это всего навсего предположение, которое может и не верно!

кужелевич писал(а):

вам сибирикам надо уходить от важака и срещивать ваши гибриды сибирки и яблони недзветского с другими сортами,.

Кто против-то? Если кому интересно, пусть делают, в смысле занимаются селекцией обычных форм яблони?

Мне это не интересно.

А донор колонновидности один- это Важак (он же Важек- Макентош). Поэтому, в селекции колонновидной яблони без этого сорта никак не обойтись...

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (06-05-2018, 19:04), всего редактировалось 1 раз

AlbertGS писал(а):

..это только теория, однако если она хотя бы частично верна, то получается селекция колонн без грибов просто бесполезна, выхода почти не будет.

Однако, Кичина В.В. не использовал грибную агротехнолгию.. Качалкин М.В., тоже не использует грибы в агротехнике выращивания сортов колонн и сеянцев от них.. Как это согласуется с "теорией"?

YURRO1 писал(а):

Александр, как вы оцениваете перспективы гибридизации японского сорта "Мутцу" с вашими ГФ колонн? ... так получилось, что и они посажены в большие горшки и все могло бы получиться без труда...

Ну, в принципе, сорт Мутсу у меня плодоносит в стланцевой культуре. Но, это триплоид, что усложняет задачу. В смысле, как опылитель он никакой. А чтобы получить колонну в сеянцах, донором колонновидности должна быть материнская форма. То есть донор колонновидности, в частности ГФ, должна опыляться другим сортом. Но, триплоид для роли опылителя не подходит. Триплоид можно опылить Важеком. Но, что это даст? Промежуточную ГФ, слабозимостойкую? В других вариантах скрещиваний, в смысле ГФ колоннами сорта Мутсу, от посева его семян, колонн в сеянцах пока не выявлено? Как-то так?

Александр Кузнецов писал(а):

AlbertGS писал(а): ..это только теория, однако если она хотя бы частично верна, то получается селекция колонн без грибов просто бесполезна, выхода почти не будет. Однако, Кичина В.В. не использовал грибную агротехнолгию.. Качалкин М.В., тоже не использует грибы в агротехнике выращивания сортов колонн и сеянцев от них.. Как это согласуется с "теорией"?

Так их данные просто идеально укладываются в эту теорию (опять же повторюсь это сугубо теория и теоретические умозаключения, однако если это хотя бы частично имеет быть место на практике, то в корне переворачивает представление о том как эффективно вести народную селекцию, чтобы народ не бросил это дело не получив по сути ничего путнего, как многие официальные селекционеры, а почти сразу получилось что-то интересное, как собственно и получилось у вас). Так вот как скорее всего работают грибы. Образуя микоризу они вводят растению какие-то гормоноподобные вещества (я так понимаю эволюционно выработанный механизм позволяющий грибу создавать вокруг себя пригодную для жизни среду), так вот эти вещества они влияют (возможно через эпигенетические механизмы) на экспрессию генов и эта информация остаётся на какое-то время. Официальные селекционеры колонн брали сеянец и его апикальную часть прививали в крону плодоносящего дерева, у которого другой уровень гормоном (причём других гормонов, либо в других соотношениях тех же гормонов), которые так же оказывали воздействие на эпигенетические механизмы, но так как это были другие смеси гормонов, чем у грибов, то и эффект будет немного отличаться. То есть если хотя бы элементы этой теории верны, то должна быть некоторая общая закономерность между тем как получали сорт или ГФ и её характеристиками. и такая закономерность как мне кажется есть. Если всё сильно упростить, то колонны полученные прививкой в плодоносящее дерево получилось в большинстве своём не очень скороплодными и хорошо плодоносят только на карликах, при минимизации питания, так как при становлении растения уровень гормонов был высок, но это были гормоны не его самого а плодоносящего дерева! Колонны же полученные вами, индивидуальное развитие проходили по другом, под влиянием гормонального фона, который создавал гриб, что "настроило" их на совсем другой лад, поэтому ваши колонны крайне скороплодны. Но это так сильно упрощенно и в теории!

Если вести речь о продуктивности (читай урожайности) сеянцев, и о сроках вступления в пору плодоношения. То, первоначально, Кичина В.В. использовал в качестве доноров зимостойкости "тугорослые сорта" (поздно вступающие в пору плодоношения). В этом плане, да, ускорял плодоношение прививкой в крону. То есть, использовал гормоны плодоносящего подвоя.

Но, сами-то колонновидные формы он получал в сеянцах. А вот им уже ускорял плодоношение, для того чтобы произвести отбор "по продуктивности" и размеру плодов.

Получает колонновидные формы в сеянцах и Качалкин М.В. И это при "традиционной агротехнике". Во всяком случае, мульчу не используют. Без мульчи нет грибов на участке.

Ну это только предположение, появилось в голове, показалось логичным, вот и решил поделиться мыслями, может быть это и ошибочное предположение. Просто ставлю много других экспериментов, наблюдаю и во многих грибы очень интересно влияют на растение, порой кардинально меняя его развитие, что, наверное и натолкнуло на такие предположения-фантазии.

Влияние есть конечно, на уровне гормональном. В смысле, усиления или проявления каких-то признаков и свойств.
Но, ни столько, чтобы изменить геном!?

Александр Кузнецов писал(а):

Влияние есть конечно, на уровне гормональном. В смысле, усиления или проявления каких-то признаков и свойств. Но, ни столько, чтобы изменить геном!?

Не, немного не так, эпигинетическое (надгенетическое если перевести на русский) влияние это не мутации, то есть геном не меняется, просто отключается часть генома посредством определённых регуляционных механизмом, но эти "настройки" которыми одарил сеянца гриб могут сохраниться как при прививки, так иногда даже и при половом размножении (есть такие данные), но чаще всего не более чем на 3 поколения.

Сегодня ночью был заморозок на почве -3 град (лед в емкости образовался 2 см толщиной). Обидно будет, если побило заморозком цветочные бутоны. Всё стоит готовое к цветению: абрикос, слива, груша и яблоня. В этом году много новинок из сеянцев колонн готовятся к цветению. И все сорта колонны и не колонны (доноры вкуса) прекрасно зимовали, и готовятся к цветению. Прошел по саду, посмотрел, пока не понятно что с бутонами цветов? Может и выдержали заморозок? Из подвала начал доставать контейнеры с сортами колоннами и не колоннами. Тоже все готовятся к цветению. Надеялся на обильное и разнообразное переопыление? А теперь вот приходится ждать и надеяться, что будет?

Сегодня продолжал доставать саженцы из подвала, рассаженные в контейнерах, сорта колонны и некоторые ГФ колонны (пересаженные из ОГ в контейнеры по осени). И вот что обнаружил, один сеянец сорта Болеро, из семян присланных Максимовым Н.Ф. из Крыма, при влажности воздуха в подвале от 75-80%, образовал воздушные корни до половины стволика, точнее на двухлетней древесиние, то есть в нижней части стволика. Корни растут пучком, под каждой почкой и не только. На однолетнем приросте корней нет. Корни длиной от 1 до 3 см. Я с таким впервые сталкиваюсь. Порезал стволик на черенки, и посадил в контейнеры, поставил в огороженном грунте. Скорее всего это будет интересный подвой- колонна. С очень хорошим укоренением черенков.

грибная технология дает неоспоримую скороплодность сеянцев вступивших в плодоношение на собственных корнях на 6 год,без этой агротехники важак на своих корнях имеет единичное плодоношение на 6 год гдето 15%,а масовое 60% на 8 год и 25% на 10- 12 год

Есть случаи у сеянцев, особенно антоциановых, или гибридов от них, когда начинают плодоносить без пересадки, на 4-5 год.

В принципе, два участка полностью засыпаны опилочной мульчей, и нет места где нет грибов. Грибница везде. И очень быстро распространились по этим участкам несколько видов грибов: некоторые рядовки, и Весёлка азиатская (хрящеватая). То есть, в основном те грибы, которым такое питание нравится.

А растениям, в свою очередь, нравится присутствие грибов. Получается что-то типа "лесо-сада", по питанию, и влиянию грибов на растения.

орловский институт пытается. скрестить арбат и 812имуный гибрид флорибунда на голден и вывести новый колоновидный сорт

Я уже рассказывал в теме, что в моих условиях климата, не все сорта серии КООП ( производные от Флорибунда) плодоносят. Вот здесь об этом http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=3895&postdays=0&postorder=asc&start=440

А вот здесь подробная родословная http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=3895&postdays=0&postorder=asc&start=380

да с носителями гена от флорибунды надо прекращать работать вот и на западе сворачивают с ними селекцию так как они теряют массово имунность

Для меня важно, что некоторые сорта серии КООП плодоносят в климате моих участков, что очень важно. Потому как не все сорта плодоносят в условиях прохладного лета. По той причине, что не закладывают цветковых почек.

Однако, некоторые из них, даже в таких условиях сохраняют свойства сорта, и дают плоды хорошего вкуса. Что дает возможность использовать их в таком качестве: как доноров вкуса.

Например, нравится сорт КООП 25 Скарлет ОХара. Сохраняет и размер плодов, и вкус.