Александр Дворянинов писал(а):

что бы пользоваться данной методологией, нужно иметь спец оборудование, методологию приготовления и использования, что достаточно не дёшево, и имеет коммерческий интерес для многих микологов.

Понял, вот и дошли до ключика проблемы, который имеет коммерческий интерес для многих микологов. Понимаю и не претендую на раскрытие секрета.
Ну да ладно, вода камень точит, буду экспериментировать сам с антибиотиками.
Александр, а какие у вас успехи с теми образцами веселок, которые вам выслали? Я вам написал давно в личку, но вы не ответили. Когда можно будет заказывать? Интересует также и стоимость.

Я так думаю, что этот секрет Вам и не нужен, не будете же Вы вкладывать не одну сотню тысяч рублей в это дело, чтобы получить культуру Весёлки. Из полученных образцов спор, пока ничего не получено не на стерильных как и нестерильных средах. То что бело на среде и субстрате не всегда является именно той культурой, которая сажалась, споры, ничего не поделаешь. Получена культура Весёлки Адриана, из плодового тела, предоставленным Анатолием из Ворнежа. В личку от Вас сообщения не получал, все которые получил, на все ответил. Не хочу торопить события с рассылкой мицелия весёлки, в смысле адаптации стерильного мицелия к не стерильным условиям огорода, думаю зимой этим и заняться, ну а весной тогда милости прошу, всем желающим. Ну особо страждущим, через месяц - полтора. смогу выслать. Стоимость 1 кг для участников форума 50 руб.

Спасибо за ответ. Я тут порылся в форумах любителей грибного кайфа, они выращивают полностью грибы для употребления в домашних условиях, что согласитесь далеко не простое дело. Начиная со спорового отпечатка и кончая приемом выросших плодовых тел во внутрь. И как ни странно обходятся далеко не сотнями тысяч рублей. Что и в меня вселяет надежду. Они борются с контаминантами по средством добавления в питательную среду антибиотиков. В основном это левомицитин и гентомицин.

Тем не менее по-прежнему остаюсь удивленным сохранением в секрете того ключика, потому как 50 руб это ведь не есть тот коммерческий интерес ради которого? Тем не менее не настаиваю, ибо понимаю.
И как уже вам писал я в очереди практически на все веселки которые у вас будут. Если можно то и на промежуточный результат, чтобы попытаться поработать самостоятельно с ним, и на конечный - на не стерильной среде.

А.Ю. писал(а):

. Я тут порылся в форумах любителей грибного кайфа, они выращивают полностью грибы для употребления в домашних условиях, что согласитесь далеко не простое дело. Начиная со спорового отпечатка и кончая приемом выросших плодовых тел во внутрь. И как ни странно обходятся далеко не сотнями тысяч рублей. Что и в меня вселяет надежду. Они борются с контаминантами по средством добавления в питательную среду антибиотиков. В основном это левомицитин и гентомицин.

Если вы хотите получить культуру псилоцибиновых, то это стоит тоже не дёшево, к тому же выращивание этих грибов запрещено законодательно, можно встрять в жир ногами, и потерять несколько лет жизни, вот и посчитайте что обойдётся дешевле.
Тем более различия спор псилобициновых и весёлковых существенная. Александр Иванович прислал споры полёвки, так она введена в культуру с первой попытки, и готова к рассеву на зерно, но т.к. никто этой культурой не интересуется, я её не рассеваю.

Последний раз редактировалось: Александр Дворянинов (29-08-2012, 10:55), всего редактировалось 1 раз

Александр, ну зачем же вы так? Разве я где-то хоть раз сказал, что меня интересуют псилоцибы?
Меня интересуют веселки и информация по выращиванию таковых, Это надо суметь из того, что я до этого писал, сделать такой вывод, какой сделали вы!

Поскольку реальность такова, что специалисты микологи в в рассказах о технологии выращивания недоговаривают некоторые мелкие, но важные моменты (что принято называть тонкостями), я вынужден был искать недостающую информацию в интернете, которую нашел на форумах любителей псилоцибинов . В частности об использовании антибиотиков в агаровых средах. И как то что я у них смел найти недостающее звено сделало меня наркоманом в ваших глазах?

Конечно, технология выращивания псилоцибных грибов отличается от технологии выращивания веселки, но это главным образом касается второго этапа - выращивания непосредственно плодовых тел. . Поскольку псилоцибам не нужно привязка к сопутствующему растению. Ну а какова будет разница на этапе выращивания мицелия из спор на питательной среде? По моему никакой. Вы как считаете?

На всякий случай повторю свой вопрос, который как мне кажется вы оставили без внимания:

я в очереди практически на все веселки которые у вас будут. Если можно то и на промежуточный результат, чтобы попытаться поработать самостоятельно с ним, и на конечный - на не стерильной среде
Это реально?

А.Ю.

Я считаю, например, что разница в способности прорастания спор у разных грибов разная. И предполагаю, что если существует какая-то схема с участием насекомых, например, то это не случайно. Возможно, спорам Веселки необходимо пройти какой-то этап воздействия ферментами насекомых, либо растений симбионтов. Чтобы они "проснулись" к активному росту..

Проведу аналогию, из мира растений и животных. Например, некоторые тропические растения только так и способны размножаться (рассеиваться семенами и прорастать), только если семена прошли через ЖКТ животных..

Такой же механизм существует у трюфелей. Нет свиней, исчезают из леса трюфели. Вновь появляются свиньи (кабаны), и вновь в массовом количестве появляются трюфели.. И эта зависимость четко прослеживается...

Возможно, у Веселки есть связь с насекомыми, и ролью в расселении спор и их прорастании?

А вопрос влияния растений на прорастание спор некоторых грибов-симбионтов доказан. И найдены в растениях механизмы (закрепленные наследственно), которые отвечают за создание симбиоза с определенными видами грибов.

Так что ни все так однозначно в этом вопросе. Однако..

Но, не стоит и настаивать на том, чтобы участники отвечали на все вопросы. Это личное дело каждого. Отвечать, или не отвечать..
И дело может быть вовсе не в желании, или не желании. А в простом в отсутствии ответа на вопрос.

Ведь Александр Вам абсолютно четко ответил, что пока выделил в культуру не из спор, а из плодового тела Веселку Адриана. Так же как и Савелий! А из спор пока ничего не получилось.. И описывать нечего.. Что тут непонятного?

В этом вопросе ещё предстоит работать и разбираться в чем причина неудач? Хотя на этих же средах споры других видов грибов прекрасно прорастают..

Ищите. И делитесь опытом...

А.Ю. писал(а):

Александр, ну зачем же вы так? Разве я где-то хоть раз сказал, что меня интересуют псилоцибы? Меня интересуют веселки и информация по выращиванию таковых, Это надо суметь из того, что я до этого писал, сделать такой вывод, какой сделали вы!

Извините, не хотел Вас обидеть, имел ввиду совершенно другое. любители волшебных грибов, иногда доводят до белого каления. Посчитайте свои расходы на приобретение всех прибамбасов, и это только начало, и не факт что будет положительный результат. И теперь, посчитайте сколько бы Вы смогли приобрести готового посадочного материала! Но как говорится : -"охота пуще неволи", я. сам такой. Почему не спешу с рассылкой стерильной формы зернового носителя?, думаю что могут возникнуть проблемы с приживаемостью на садовом участке. За зиму постараюсь решить этот вопрос, если он возникнет.

А.Ю. писал(а):

Поскольку псилоцибам не нужно привязка к сопутствующему растению. Ну а какова будет разница на этапе выращивания мицелия из спор на питательной среде? По моему никакой. Вы как считаете?

Предполагаю, что и Весёлка тоже сможет плодоносить без привязки к какому либо растению, эксперименты покажут.
В стадии спор, на высоко питательных средах, может и никакой, а в дальнейшем, разница существенная.

А.Ю. писал(а):

я в очереди практически на все веселки которые у вас будут. Если можно то и на промежуточный результат, чтобы попытаться поработать самостоятельно с ним, и на конечный - на не стерильной среде Это реально?

Да реально!

Александр Кузнецов писал(а):

Ищите. И делитесь опытом...

Вы как всегда оказались правы, Александр Иванович!
Хотел порассуждать о спорах Весёлки. Интересная закономерность получается, высаживая на различную стерильную среду, споры Весёлки, мгновенно прорастали конкуренты, не помогало ни чего, сдержать их рост, ни фунгициды ни антибиотики. Пытался активировать споры Весёлки различными разбавленными кислотами, тоже результатов ноль. Решил высадить споры Весёлки на свежие увлажнённые опилки сосны и лиственных пород, в результате нет роста ни конкурентов ни Весёлки, засеянный субстрат стоит второй месяц, но не теряю надежды, главное роста конкурентов не наблюдается, а споры могут ещё проснуться. Приходит мысль, если мухи употребляют споровую жидкость, наверное с ней употребляют некоторое кол-во самого плодового тела, может действительно в кишечнике насекомого происходит какая то ферментация, и тем самым активация спор. Александр Иванович в Вашем руководстве по разведению Весёлки, из плодовых тел, написано:- " уложить на грунт плодовые тела Весёлки и укрыть влажными опилками", после чего споры прорастают, Может из за присутствия и разложения плодового тела, ферментирующего споры, а возможно из за воздействия почвенных микроорганизмов, кто что думает по этому поводу?, но тогда почему в опилках засеянных мной спорами, прорастания не происходит, среда тоже не стерильная и микроорганизмы присутствуют. Может нужно присутствие плодового тела, как питающего и пробуждающего источника для первоначального развития спор? У кого есть какой опыт, давайте делится, и в результате всем миром разгадаем эту загадку. Одно из плодовых тел, предоставленных Анатолием, после рассева по чашкам петри, остатки рассадил на субстратную стерильную и не стерильную среду, в обоих случаях наблюдается рост по среде, мицелия весёлки Адриана. Но здесь начал рост вегетативный мицелий, а не спорвый материал!
Возможно в случае разведения весёлки из плодовых тел, на садовом участке, начинался рост вегетативного мицелия.

Попробую пояснить. Ведь я к этому пониманию пришел давно, и применил. Но, мало кто на это обратил внимания.. Что в моем случае, споры я укладываю под мульчу, где идет активно процесс почвенного пищеварения. Это одинаково, если споровая жидкость попала бы в кишечник насекомых (мух, бабочек и пчел). Белок споровой жидкости переварится, а споры останутся. И в дальнейшем прорастут. И прорастают. Аналогия полная! Ведь не важно где происходят эти процессы- пищеварения (ферментации). Но, сами споры, как и семена, не перевариваются. (Так например, расселяются семена яблони, при поедании плодов яблони коровами)..

А в опилках, тем более хвойных, ферментация близка к 0. Пока не создадите условия- наличие целлюлозо-разрушающих бактерий, или грибов-ксилотрофов с их пищеварительными ферментами...

Поэтому, попробуйте воспользоваться подсказкой. Примените пищеварительные ферменты. Например, панкреатин, мезим и т.п. Обработайте раствором ферментов опилки в Вашем опыте. И понаблюдайте, изменится ли ситуация? Потому как ферментов сейчас там 0.

То же самое можно попробовать провести и со спорами перед посевом на среды. Обработать их не кислотами, а пищеварительными ферментами. Например, пепсином, панкреатином (содержащим ферменты- протеазы), то есть, ферменты расщепляющие белки. Тем более, что в панкреатине есть и липазы и амилазы, то есть ферменты расщепляющие жиры и сахара..
Поэкспериментируйте. Может и поможет решить задачу.

Но, в опытах с мульчей в саду, всё происходит именно так. О чем я рассказал выше.. То есть ткань от шляпки и споровой жидкости растертая в опилках и уложенная под мульчу не гниет, не плесневеет, но разлагается почвенными ферментами сапрофитов. Точнее, поедается насекомыми, червями, у которых есть протеазы- фементы расщепляющие белки..

Благодарю за совет, Александр Иванович!
На днях займусь, тем более все препараты и ингредиенты есть.Высаживал споры на специально ферментированный субстрат, содержащий массу различных мезофильных бактерий, тоже результата не дало. Опробую многодневное воздействие именно на споры, с последующей высадкой на различные виды субстратов.

Будем ждать результатов опыта.
Надеюсь, чуть позже и Савелий начнет проводить опыты со спорами Веселки..

Александр Кузнецов, нет , нет, нет - я абсолютно не в обиде если кто-то что-то не договаривает. Я об этом написал. Меня задело что меня определили в наркоманы, из-за того, что я почерпнул кое-какую информацию по выращиванию на специальных форумах. Но и сейчас сей вопрос вроде бы прояснился.
Эксперименты продолжаю. Боюсь даже заранее что-то написать чтобы не сглазить. ну да ладно, рискну. Вроде бы что-то получается из спор на жидких средах. Медузка спор медленно, но растет. Цвет однородный белый. А вот переселения медузки на зерно как-то с трепетом ожидаю. Возможно промежуточно помещу на агар. Попробую и так и сяк.
Приготовил агаровую среду с левомицитином. На всякий случай левомицитина положил чуть меньше рекомендованной пропорции. на днях попробую высеять. Буду биться. Я упорный.

А.Ю.
Ок. Принято. Живем мирно дальше..

А про опыты что рассказываете, и тем более их проводите, это очень хорошо. Вполне допускаю, и даже верю что у Вас получится..

Только реагируйте спокойней на мнение других участников. Ок?

Но, попытаюсь в третий раз Вас настроить на то, чтобы выделить культуру из плодового тела Веселки. Это куда проще. И такая возможность у Вас имеется (наличие плодовых тел Веселки в вашем регионе). Подумайте, и сопоставьте свои усилия и затраты.. Ведь цель- это результат, а не поиск путей до бесконечности для достижения результата. Или как?
Ведь опыт уже двух участников (Александра и Савелия) показывает, что так проще и надежней- получение культуры из плодового тела. Таким же способом пользуются и профессиональные микологи, к примеру Ребриев Ю.А... Почему этим не воспользоваться? Ищем сложных путей? Или это уже действительно "спортивный интерес"? (Я вполне серьезно спрашиваю, без иронии). Хотя, мне тоже было бы интересно получить культуру из спор.. Если так, то я Вас понимаю..

Александр Кузнецов писал(а):

Но, попытаюсь в третий раз Вас настроить на то, чтобы выделить культуру из плодового тела Веселки. Это куда проще. И такая возможность у Вас имеется (наличие плодовых тел Веселки в вашем регионе). Подумайте, и сопоставьте свои усилия и затраты.. Ведь цель- это результат, а не поиск путей до бесконечности для достижения результата. Или как? Ведь опыт уже двух участников (Александра и Савелия) показывает, что так проще и надежней- получение культуры из плодового тела. Таким же способом пользуются и профессиональные микологи, к примеру Ребриев Ю.А... Почему этим не воспользоваться? Ищем сложных путей? Или это уже действительно "спортивный интерес"? (Я вполне серьезно спрашиваю, без иронии). Хотя, мне тоже было бы интересно получить культуру из спор.. Если так, то я Вас понимаю..

Вы совершенно правы Александр Иванович! Введение в культуру из спор, это результат отсутствия плодового тела и метода его доставки, длительность пути, тело разложится. Результат использование спор может дать совершенно не прогнозируемые результаты как в лучшую так и в худшую сторону, в смысле качества плодоношения и количества плодоношения, из полученного мицелия. Но когда лучшего варианта нет, приходится использовать то что есть. У меня опять радость! Тронулась Весёлка обыкновенная по нестерильным опилкам, начался рост тонкими тяжами. Засеян на опилки, был кусочек опилочного субстрата пронизанного гифами , присланного snowbarsik из г. Пензы.

Александр Иванович, да я спокойно реагирую, просто со своей стороны тоже пожелал внести ясность относительно себя. Потому как говоришь одно и вроде бы конкретно сформулированное, а оно к сожалению понимается как-то совсем шиворот-навыворот.
Проехали.

В моем случае (Москва) с плодами Веселки все не так уж радостно. Я, например, ни разу не встречал. Поэтому приходится покупать у тех кто знает места. А к продаже в основном предлагаются замороженные грибы. Правда в этом году мне один свежий гриб Веселки подарили, зная про мое желание получить мицелий. Но этот подарок пришел неожиданно и пришлось потратить время на то чтобы прошерстить интернет на предмет пропорций добавления и видов антибиотиков в агаровую среду, в общем от момента когда его сорвали, до готовности его высеять прошло время, за которое гриб начал разлагаться. У меня еще была надежда что будучи в банке в холодильнике он выстрелит и даст споры, (такое было в прошлом году, я споры высеивал на опилки), но не произошло. Так что трудные пути не я выбираю, мне их диктует жизнь.
Хотя обещали привезти еще. Но то как погода даст возможность. Если привезут, то конечно высею серединку гриба. Ну а пока есть споры посланные вами. С ними и экспериментирую.
К сожалению тот кусочек опилок посланный вами и давший сначала рост мицелия вдруг перестал давать его рост и мицелий совсем исчез. Связываю это с появлением в нем мелких мушек. Даже и не мушки вроде, вроде как грибные комарики. Откуда им в таком количестве взяться в Москве не представляю. Скорее всего они сожрали. Может такое быть? Возможно они появились у меня из купленного грунта для рассады. Поскольку в нем их тоже было много. Сейчас они исчезли, может стало холодней, от этого. Так что с высадкой мицелия на опилки действительно лучше наверное заниматься осенью-зимой.

Ну и конечно цель моя это результат. Но процесс тоже представляется интересным и увлекательным.
И еще (на всякий случай), хотелось бы чтобы коллеги-форумчане занимающиеся разведением грибов профессионально не воспринимали меня как конкурента, ибо то что я делаю, я делаю исключительно для себя и из интереса. Честно.

Последний раз редактировалось: А.Ю. (30-08-2012, 12:36), всего редактировалось 1 раз

Александр Кузнецов писал(а):

не важно где происходят эти процессы- пищеварения (ферментации). Но, сами споры, как и семена, не перевариваются. (Так например, расселяются семена яблони, при поедании плодов яблони коровами).. ..

Следуя из написанного видятся два варианта:
1) белок сопровождающий споры мешает прорастанию спор
2) или для прорастания спор необходим фермертированный белок

вариант№2 более правдоподобен - споре нужен ферментированный белок
А если при внесении в опилки использовать продукт переработки червей ? Он есть в продаже.

Пробуйте. Я обозначил схему в силу своего понимания и опыта микробиолога.. Но, это всего лишь мои предположения..

Белок не мешает. Белок споровой жидкости привлекает насекомых. Так гриб устраивает механизм расселения спор, благодаря симбиозу с насекомыми, и одновременно используя их ферментативный аппарат..

А невостребованный никем белок может просто загнить, либо заплесневеть. Что и происходит в Ваших опытах. ..
А ферментированный белок, это уже не белок, а его "объедки", он уже никого не привлекает, и плесеней тоже...

Вот еще вопрос:
Помнится Александр Иванович писал:

из споры вырастает гаплоидный мицелий (с одинарным набором хромосом), и для его дальнейшего роста (тем более плодоношения) необходима встреча с подобным мицелием. Далее происходит их слияние. И только тогда организм (состоящий из двух) превращается в диплоидный (с двойным набором хромосом), способен далее расти и плодоносить.

На сколько это условие необходимо для веселки?
Спрашиваю потому, что не понятно удавалось ли добиться плодоношения от заражения спорами опилок от одного гриба? Тогда это условие получается что не обязательно. Или вносились споры от нескольких грибов? тогда нужно чтобы они были собраны от разных грибниц?

Еще. А если совместить споры разных видов Веселки? Например обыкновенной и хрящеватой?[/b][/i]

Последний раз редактировалось: А.Ю. (30-08-2012, 18:16), всего редактировалось 1 раз

Это не мое мнение. А ученых-микологов (выделенное по тексту)..
У меня в опытах мицелий прорастал из спор взятых от одного гриба, а в дальнейшем полученный гриб плодоносил. Но, интенсивность плодоношения отличалась от исходной формы, в меньшую сторону. При более крупных плодовых телах. Однако, тут могут быть другие причины: возраст гриба, условия питания, возможности симбиоза, и т.д.

Именно об этом и написал Александр Дворянинов в своем предыдущем сообщении, что выращенный гриб из спорового материала не обязательно повторит признаки материнской формы.. Это и понятно.

Пример, это плодоношение у плодовых. Разве сеянцы (рожденные от опыления разных по признакам родительских пар) повторяют их признаки? Вовсе нет. Все сеянцы будут чем-то отличаться. Ведь так?
А вот укорененный черенок полностью повторит признаки исходного сорта, как его клон.

То же самое будет происходить и с грибами, по законам генетики (науке о наследственности). Взятый мицелий (часть) от плодоносящего гриба будет полным аналогом этой конкретной формы... А полученный из спор, уже не обязательно..

На счет межвидового гибрида среди грибов. Не уверен что это возможно? Хотя у растений это случается довольно часто. Но вот по грибам такими данными не владею.

А.Ю.
Почитайте здесь, может что найдёте для себя : http://moondrive.ru/