Всё понятно и наглядно.

Ярослав, почему-то редко принимаете участие в обсуждении. Жаль, конечно. Не интересно? Или есть другие причины?

Скажу честно, я возлагал на Вас большие надежды, в плане участия в проекте "народная селекция..", по Красноярску. В смысле, как вдумчивого и интересного участника из этого интересного региона Сибири.

Жду предложений?

Вот ещё фото с ураинского форума, из селекционного центра. Где колонны не подмерзают. А ветвление наблюдается. И по ветвлению, которое наблюдается на концах годичного прироста, можно подсчитать возраст дерева. Так же, как и других форм яблони.

Вот так "колонновидные яблони" (читай торговая марка или бренд, кому что больше нравится), и должны расти, как на фото ниже. Потому как по природе своей- КОМПАКТЫ.

Александр Кузнецов писал(а):

Ярослав, почему-то редко принимаете участие в обсуждении. Жаль, конечно. Не интересно? Или есть другие причины? ?

Своего опыта по компактам нет, ничего дельного сказать пока не могу, поэтому читаю, впитываю, думаю. Но интерес есть, может и созрею.
_________________
Питомник "Сибирский Оазис".

Цитата:

А вообще, компакты ,если будут зимовать в снегу, может, в наших условиях вполне возможны? Если бы так - они более подходящи для наших садоводов с ограниченными площадями участков. Многие ведь от стланцевых видов отказываются именно по причине отсутствия места, а здесь - красивые карлики такие!

Да, конечно, если карлики зимуют в снегу, то морозы не имеют значения.
Например, сорта колонны привитые на грушу росли карликами, и прекрасно зимовали. При том снежный покров в моих условиях 50-60см. Но, и они сами не выше.



А вот если уже выше снега. То плодоносят на высоте 2 метра и выше. То есть, 1- 1,5 метра над почвой + толщина снежного покрова. Вот, над снегом на уровне ДО 1,5 метра почки цветковые часто подмерзают у сортов колонн. А выше этого уровня, уже не вымерзают. Вот о чем пытался уточнить предыдущими сообщениями.

Тут два фактора могут играть свою роль.
Первый- это разница в температурах, о чем выше. А она значительная. Над снегом мороз сильнее на 5-12 град, чем выше 1,5 метров над снежным сугробом.
Второй- большая масса подвоя, и его влияние на зимостойкость. Если прививка выполнена на уровне 2 метра и выше, в штамб, или скелет зимостойкого подвоя.

Так происходит в Сибири, на Среднем Урале и ДВ.

Леонидыч писал(а):

Ага, как я предполагал, в жарком климате колонки давно плодоносят на сильнорослом подвое? А что колонки нуждаются в формировке, без которой они - комакты мне давно известно из Ваших статей. Просто яблони, с короткими междоузлиями, которые, как оказалось легко формируются в форму колонн..

Очень точное определение, акцентирующее суть вопроса. Именно так. Сорта- производные от исходного природного мутанта- Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik), легко формируются в виде колонновидного дерева. Тем более такие сорта, которые имеют СЛАБУЮ степень обрастания, от природы.

Отсюда появилась вначале торговая марка "колонновидные сорта яблони", а теперь бренд. Это группа сортов, из которых легко СФОРМИРОВАТЬ колонны. Это как раз слабо обрастающие компакты.

Например, у Качалкина М.В.: появилась новая торговая марка "Русские лапочки"- группа новых сортов компактов, то есть сильно обрастающих. Благодаря чему легко формируются шаровидные формы на высоком штамбе зимостойкого подвоя.

Но, если говорить о "колонновидных сортах", то подобные торговые марки для серии таких сортов, есть во всех селекционных центрах.

Например:

В селекционном центре Lubera, Швейцария:

- серия Malini®, те же самые "колонновидные сорта яблони":

Columnar Apple Malini Pronto,
Columnar Apple Malini Dulcessa,
Columnar Apple Malini Fresco,
Columnar Apple Malini Subito,
Columnar Apple Malini Topmodel,
Columnar Apple Malini Black Beauty
и т.д.)

- серия Redini® = Redlove® + Malini®, это краснолистные "колонновидные сорта яблони". (сорт Redini Cuckoo - Columnar Apple)

В селекционных центрах Германии:

- серия PomCATS, Германия:

Pomfital (Maypole x Roter Elstar), из описания к сорту: growth habit: compact, columnar (привычка роста: компактная, столбчатая).

- серия CATS,Германия, Geisenheim:

Starcats (Bolero x Elstar).
Redcats
 (Waltz x Nummernsorte)
Goldcats 
(Waltz x Calagolden)
Suncats 
(Waltz x Nummernsorte).
Greencats

 (Bolero x Golden Delicious).

- серия Campanilo, Германия, селекционный центр Pillnitz:

Campanilo Primo (Piros х Säule)

Campanilo Secundo (Reglindis х Säule) 

Campanilo Tertio (Remo х Säule) 

Campanilo Quattro (Rebella х Säule)



В селекционном центре Delbard, во Франции:

- серия Starline:



Red River
Berbat delwila
Blue Moon 

Fire Dance

Garden Foutain 

Golden Gate
Silver Pearl 

Summertime. 



Чешские сорта (http://www.ueb.cas.cz/en/content/sta...ase-resistance ):


- серия сортов яблони с компактным столбчатым (compact columnar apple), с использованием сортов, от мутанта Wijcik McIntosh:

Cactus ((Topaz × Tuscan)
Goldlane
Moonlight
Redlane
Redspring
Rhapsodie (UEB 2345/1 × Tuscan)
Rondo ( (UEB 2345/1 × Tuscan)
Sonate (Vanda × Tuscan)
Sunlight

И т.д. Все это торговые марки бренда "Columnar Apple" или точнее "compact columnar apple", в России- "колонновидные сорта яблони".
То есть, компактные сорта, производные от сорта мутанта Wijcik McIntosh (Starkspur Compact Mac), пригодные для формировки колонновидных деревьев яблони.

Леонидыч писал(а):

Не удивлюсь, если Качалкин получил авторское свидетельство на изобретение. А что, неплохая идея для его климата, карлик на сильнорослом подвое без хлопот и секатра. Пусть даже и не он первый придумал, но он первый догадался продавать.

Это легко понять. Бренд "колонновидные сорта яблони" сдулся, приходиться думать, как продать товар? При том, полно новых сортов-компактов, по его же словам: более 100 новых сортов создано за последние годы. С этим что-то надо делать?

Под старым брендом "колонновидные сорта" они уже не пойдут на рынок. Тем более, если это "обрастающие колонны". Народ уже "наелся" этого обмана. Вот и придумали новую марку торговую. Как говориться: "ничего личного, просто бизнес".

И это ни плохо, и не хорошо. Честнее было бы признать это открыто. А то год назад говорил одно, что типа "только на карликах могут быть настоящие колонны, а на рослом подвое- это обман". Теперь оказывается, не обман, а новая торговая марка. Ловко. Или подсказал кто?

Но, заговорил я об этом не сейчас. Просто, разговор возник на ПХ форуме. И один из участников разговора привел этот свежий пример. Просто, получается, к слову пришлось. не более того.

Но, участвуя в проекте "народная селекция.." мы должны понимать суть вопроса. А не обманываться. В смысле, хотя бы представлять, с чем имеем дело? С какими сортами? И что от этого ожидать? Это главное. Понимание сути вопроса.

Леонидыч писал(а):

Интересно, до нахождения мутации, кто-нибудь задумывался о селекции на сокращение междоузлий?

Starkspur Compact Mac- McIntosh Wijcik, синоним Black McIntosh. Канадская спонтанная мутация сорта Мекинтош, имеющая компактный тип кроны. Все известные сорта яблони с "колонновидным" (читай компактным) типом кроны произошли от этого сорта. (за редким исключением, о чем ниже).

Однако, есть сорта колонны, которые произошли не от сорта Важак (Wijcik). А являются самостоятельными мутациями типа спур и компакт, от других сортов, не относящихся к родоночальнику других "колоновидных сортов" (Wijcik McIntosh). И хотя таких сортов немного, но они есть. Но, свой признак они не передают потомству так, как McIntosh Wijcik

Вот пример таких сортов:

Super Compact James Grieve. Это компактная форма сорта Джеймс Грив ( James Grieve), которую так же можно легко сформировать в виде колонны. http://www.artevos.de/en/list-of-varieties/sorte/super-compact-james-grieve.html )



Boskoop Spurkoop, или Säulenboskoop. Это "колоновидный" (читай компактный) мутант от сорта Ротер Boskoop (Roter Boskoop) http://www.artevos.de/en/list-of-varieties/sorte/column-apple-boskoop-spurkoop.html )

Тема о "колоннах". Вот применительно к ним и попытаюсь рассказать, с практической точки зрения. О преимуществе в росте, если изменить положение ствола от вертикального, до полугоризонтального.

Да, преимущество роста меняется. Например, если привить в макушку колонны или любого подвоя сформированного в один ствол. И выращивать вертикально. То прививка растет активно. Если потом отклонить ствол. То начнут расти так называемые "волчки" или "жирующие побеги", как их принято называть. А попросту, это обрастающие ветки активно растущие. А вот прививка при этом, на макушке такого пригнутого подвоя, переведенного в полугоризонтальное положение, замедлит свой рост.

Я этим активно пользуюсь. Если мне нужен опылитель к каком-то месте. Но, не хочется иметь загущение посадок в рядах колонн. Я выращиваю длинный ствол гибкого подвоя на основе дусенов (краснолистные формы подвоев с преимущественным вертикальным ростом). Удаляя все обрастающие ветки со ствола, кроме центрального проводника. Вырастает длинный тонкий ствол. Вот в макушку такого длинного ствола-"удилища" прививаю сорт опылитель. И первые два года выращиваю вертикально, чтобы нарастить массу прививки. А потом не поднимаю выше 40-45 градусов от вертикали. При этом на верхней поверхности ствола, от самого низа и до верха, образуется масса обрастающих побегов активно растущих. Если они не нужны, то удаляю их. Если они нужны для прививки дополнительного сорта опылителя, то оставляю расти вертикально. Побег быстро достигает роста первоначального ствола. И по сути, это новый побег- проводник. При этом привитый сорт на макушке основного ствола, рост замедляет. И не разрастается слишком активно.

Дополнительно, информация про "волчки". Если на простых сортах так называемые жирующие ветки или "волчки" не плодоносят, как принято считать (во всяком случае, пока не вырастут и не обрастут плодовыми ветками). То такие обрастающие и активно растущие ветки у сортов "колонновидного типа", плодоносят сразу, на следующий год. И некоторые имеют не только цветковые почки, но и спуры. Что побуждает их расти? Обрезка. И не важно, обрезали макушку, или обрастающие боковые ветки. Это вызывает волну роста таких активно растущих побегов. При том, способных плодоносить сразу, на следующий сезон.

Ну, в моих условиях происходит так как рассказал.

Вполне допускаю, что и климаты разные, и местоположение участка (все-таки 52 параллель). А значит и освещенность лучше.
И грибная агротехника, используемая в саду может оказывать свою роль? Как предположил Качалкин М.В.: "это может создавать условия для поступления в растения фитогормонов экзогенного происхождения, необходимых для закладки цветковых почек".
И т.д. и т.п. причины и факторы.

Но, происходит так как происходит. И при нарезке черенков от деревьев скороплодных сортов, все они имеют цветковые почки. Хотя внешне это никак не выражено. А по весне такие черенки цветут, нарезанные с "волчков" у таких скороплодных сортов, типа компактов, и других форм. Но, скороплодных. То есть, способных закладывать цветковые почки на однолетнем приросте.

Но, некоторые сорта, из серии так называемых "колонновидных", настолько скороплодны, что могут цвести ни только на прошлогоднем приросте, на так называемых "ростовых ветках", или "волчках". Но и на приросте ТЕКУЩЕГО сезона. Например: сорт "колонновидный", А-397 (селекции Ляпиховой А.А., Крым). И такое случилось не единожды. А повторяется уже не один год подряд. Я уже показывал фото, и рассказывал об этом.

На фото виден плод, завязь и цветок одновременно. На приросте текущего сезона. Общий вид.



На этом фото видно, как формируются бутоны и цветы на концах прироста текущего сезона.

При том, я делаю оговорку: для того чтобы раскрыть потенциал сортов, необходимо создать определенные условия. Иначе этот потенциал не будет реализован. Это и усиленное питание, по типу лесо-сада (с мульчированием органикой), и т.д.

И чаще всего, такие сорта в Сибири, просто отбраковывали селекционеры. Почему? Это уже другой вопрос. Хотя, некоторые Сибирки тоже скороплодны.

Сорт А-397- очень скороплодный сорт из Крыма, селекции Ляпиховой А.А.



Предполагаемая родословная сорта А-397: Polka-Трайджен (Голден делишес х Важак) х Редфри (кооп-13).

Кооп-13 (Redfree , Редфри)

10-ти летнее дерево сорта Maipole (McIntosh Wijcik х Baskatong), высота 3 метра, ширина 1 метр
( https://leafland.co.nz/trees/malus-domestica-ballerina-maypole-apple/ )

Что интересно, антоциановый сорт колонна Maipole, ни что иное как Крэб (читай Китайка, Ранетка), с массой плодов не более 60 г (по описанию в Сети, размером в диаметре 2 дюйма, дюйм = 2,54 см; по некоторым источникам 4 см в диаметре). В моих условиях, на антоциановых сибирках и антоциановых колоннах, дает плоды до 120г. И даже более, максимально до 170г. То есть в два-три раза крупнее заявленного по сорту! Видимо, мне повезло с клоном этого сорта?

Вот ещё пример изменения массы и размера плодов, у ГФ колонн, выращенных в разных условиях климата и на разном подвое. И пример плодоношения в год прививки.


Если в моих условиях ГФ по рабочим номером А30-3-57, новинка сезона 2017 г,, при первом плодоношении на собственных корнях дала плоды массой до 163 г.



То привитая в крону местного сорта п/к, весной 2018 г, в условиях климата Владивостока, дала плод с массой 293 г, осенью 2018 г.

надо уходить от колоновидных сортов и вести селекцию на высокую зимостойкость

Так и нет никаких колонновидных сортов! И никогда не было в природе. Есть сорта супер компакты, названные почему-то "колонновидными". Хотя, достигается это формировками, такой тип кроны- колонновидный..

Но, вот компактно-вертикальная форма кроны, которая характерна сортам производным от Важека, очень интересна сама по себе. Особенно для малых участков любительских садов.

И вот среди таких компактно-вертикальных форм, и среди сеянцев, появляются очень зимостойкие формы. В принципе и тема именно об этом?

Справка.
Компактными могут быть и не только вертикально растущие деревья.

да полностью согласен с вами,ваша работа по выведению сорта яблони для регионов с крайне низкими температурами зимой прорыв в селекции яблони

Нет никакого прорыва. Это обычная практика в селекции. За исключением того, что "колоннами" в Сибири никто не занимался, до недавнего времени. И я считаю, это была ошибка селекционных центров- исключить "колонновидные сорта" из планов по селекции..

Поэтому и взялся за эту работу самостояьельно, на любительском уровне. Потому как не на что было надеяться. Ни один селекционный центр Сибири, Среднего Урала и ДВ этим не занимался.

Сейчас ситуация иная. Но, дело движется очень медленно.

Однако, меня это уже никак не волнует и не интересует. Потому как на любительском уровне, создана целая команда энтузиастов, кого эта тема интересует в практическом плане получения таких сеянцев, в названных регионах, для которых это может быть актуально. И в этой коллективной работе уже есть первые интересные результаты.