Наверное стоит выделить вопросы связанные с народной селекцией колонновидной яблони в отдельную тему?

На ПХ форуме разместил вот такое объявление ( http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&t=6444&start=525 ):

Александр Кузнецов писал(а):

А вообще я ищу "компаньонов" по "народной селекции" колонновидной яблони. Не учёных, не агрономов, а просто увлеченных "любителей" колонновидной яблони. Кто не боится экспериментов, и имеет свой участок земли в регионе южнее или западнее Москвы и МО. И владеет прививкой черенком. Для чего это мне нужно? Поясню. Я столкнулся с проблемой в селекции, что некоторые сорта (доноры колонновидности, и доноры вкуса), выбранные для селекции, слишком "южные" для моего участка. Им не хватает тепла, и они не желают плодоносить в климате моих участков. Даже в контейнерах, равно как и привитые в гибкий подвой (для укрытия на зиму). Это плохо, это ограничивает возможности. Например, по винограду столкнулся с такой же проблемой. И решилась она просто, друзья из Саратова присылают гибридные семена, я их высеваю, и получаются удивительные сеянцы. С прекрасным вызреванием лозы (и ягоды).. Ту же самую схему я хотел ты опробовать на яблоне колонновидной. Я высылаю "компаньону" большой набор сортов колонн, часть саженцами, часть черенками. Включая и СОРТА, и свои ГФ начиная от ранеток до полукультурок колонн. С тем, чтобы в более теплых условиях чем мои, они могли переопылиться, и дать полноценные гибридные семена. И часть таких семян мне нужна!? Если кто готов мне помочь (на общее благо), то по мере необходимости я буду высылать исходный материал для работы и испытаний?! Почему пишу открытым текстом? Это не секрет. И буду рад, если ещё кто-то из любителей колонновидной яблони подключится к этой задаче? Ведь только объединив усилия, можно её решить в полной мере? Мне так кажется?

Честно скажу, не надеялся особо. Но, всё же двое желающих откликнулись на мое предложение к сотрудничеству.
Надеюсь, что ещё желающие появятся? Поэтому, кое-что поясню.

А сотрудничество ведь с отдачей. Я высеваю семена гибридные, "откатываю" сеянцы в суровых условиях Сибири на предмет перезимовки. Отбираю лучшее. И возвращаю вновь уже на испытание по плодоношению, и т.д. Любых, на выбор. А будет желание, так и всех. Тут ведь обоюдный интерес, точнее общий. И мой и всех тех кто откликнется на моё предложение.

Ведь не многие решаются сами заняться "народной селекцией". И особенно многих пугает работа с семенами: посев, отбор сеянцев и т.д. А вот вырастить сорта, переопылить с зимостойкими, получить гибридные семена- это проще многим кажется. И вполне реально выполнимо. Я же найду кто будет работать с семенами и вести отбор колонн из сеянцев. И так общими усилиями мы быстрее достигнем результата, чем я один, или ещё кто-то, если сами по отдельности будем копошиться лишь на своих участках, в рамках своих возможностей.
Вот в чем суть!?

На счет задачи. Какую я ставил и ставлю перед собой?
Прежде, это получить семена гибридные от разных сортов колонн, а не только московских Кичины В.В. Это и крымские, европейские (английские, шведские, других пока нет), латвийские, орловские, мичуринские и т.д., что удалось собрать.
Вторая часть задачи- это скрестить их с краснолистными сортами как колоннами так и не колоннами. Как донорами зимостойкости, включая и фактор устойчивости к солнечным ожогам. Для этого есть разные сорта.
Но, думаю все отдельному человеку не потянуть? Поэтому можно остановится на краснолистных колоннах ранетках и полукультурках. Такие у меня есть.

Вот, думаю, что этого вполне было бы достаточно для начала работы? То есть, сорта колонны (по выбору из списка) плюс к ним сорта колонны и полукультурки колонны краснолистные. Можно и ранетки колонны.

И ещё один момент, Очень важно получить семена гибридные не от абы каких только сортов колонн, которые реально и просто плодоносят даже у меня в открытой кроне. А желательно от гибридов первого поколения (от Важека), не далее. Это типа сеянцев от Важека: МО, Янтарное ожерелье, Таскан-Болеро, Тилеймон-Вальс и т.п. И самое важное, от самого сорта Важак (Важек-Макентош)! Но, их на Урале и в Сибири можно вырастить с укрытием на зиму. Не все к этому готовы?

То есть, меня интересуют такие гибридные семена от сортов колонн, опыленные краснолистными зимостойкими колоннами ранетками. Вот, как-то так? А дальше, испытание готовых сеянцев, кто что пожелает. И это уже было бы великое дело в плане выведения новых адаптированных сортов для Урала и Сибири.

Поэтому, дублирую свое объявление здесь. В надежде, что кто-то ещё откликнется?

Отдельная тема по сотрудничеству. Это может касаться любого, кто может оказать ЛЮБУЮ посильную помощь. Если не в самой работе по селекции. То в приобретении необходимых сортов, или хотя бы семян от них? Никак не могу решить проблему приобретения европейских сортов колонн: немецких, чешских, французских, швейцарских и т.п.. А ведь наверняка решение крутиться где-то рядом? Наверняка есть у кого-то родственники в Европе, или сами часто бывают в Германии, к примеру? Нет ничего проще отправить семена, например, из Германии, в простом конверте с открыткой? Приклеил семена скотчем с внутренней стороны открытки, и поехало письмо через все проблемы прямиком к адресату.
В теории всё просто. А на деле оказалось очень проблематично?
Так что и такая помощь, в приобретении сортов, либо семян от них, могла бы очень даже пригодиться.

Хотите надежные, урожайные, скороплодные сорта? Высевайте семена от сортов колонн и ведите отбор в своих экстримальных условиях. Вот то что выживет, то и будет радовать дальше. Кого ждем? Чего ждем? Сообща-то быстрей можно получить то что надо? Или как?

Почему так? Существующим сортам колоннам не хватает тепла там, где они слабо плодоносят. Нужны более холодоустойчивые сорта!
Поэтому, само укоренение и спытание таких растений на холодных почвах ничего не даст. Нужны АДАПТИРОВАННЫЕ сорта. Тогда они и на своих корнях ещё лучше покажут результат.

Александр Кузнецов писал(а):

Отдельная тема по сотрудничеству. Это может касаться любого, кто может оказать ЛЮБУЮ посильную помощь. Если не в самой работе по селекции. То в приобретении необходимых сортов, или хотя бы семян от них? Никак не могу решить проблему приобретения европейских сортов колонн: немецких, чешских, французских, швейцарских и т.п.. А ведь наверняка решение крутиться где-то рядом? Наверняка есть у кого-то родственники в Европе, или сами часто бывают в Германии, к примеру? Нет ничего проще отправить семена, например, из Германии, в простом конверте с открыткой? Приклеил семена скотчем с внутренней стороны открытки, и поехало письмо через все проблемы прямиком к адресату. В теории всё просто. А на деле оказалось очень проблематично? Так что и такая помощь, в приобретении сортов, либо семян от них, могла бы очень даже пригодиться.

Вот для ориентира некоторые серии сортов колонн европейских:
Pillnitz, серия Campanilo:

Campanilo Primo. (Piros х Säule).

Campanilo Secundo. (Reglindis х Säule) 

Campanilo Tertio. (Remo х Säule). 

Campanilo Quattro. (Rebella х Säule). 



Geisenheim создана серия CATS:

Starcats (Bolero x Elstar).
Redcats
 (Waltz x Nummernsorte)
Goldcats 
(Waltz x Calagolden)
Suncats 
(Waltz x Nummernsorte).
Greencats

 (Bolero x Golden Delicious).

Starline серия поставляется с Delbard во Франции:



Red River
Berbat delwila
Blue Moon. 

Fire Dance. 

Garden Foutain. 

Golden Gate.
Silver Pearl. 

Summertime. 



Чешская серия (GeVo-Sorte):



Rhapsodie. 

Rondo. 

Sonate.
Redspring

Есть серия сортов из Швейцарии:

Malini Dulcessa
Malini Subito
Maloni Salli
Maloni Lilli

В этом году хорошо зимовали сорта-доноры вкуса без укрытия.

на фото:

Абориген


Алёна


Вильямс Прайд


Прима


Уэлси


Энтер Прайз

В этом году появились новые колонны полукультурки:

26А-2-24



30-2-129



сеянец от сорта КВ1




Антоциановая колонна ранетка АК-30-3-18

А это плодоношение колонн полукультурок, "рожденных" в прошлые годы.

На собственных корнях, 30-1-168, единичное плодоношение.


ДС-1-1, двухлетняя прививка, единичное плодоношение.


На фото прививки 3-х летки, на высоком штамбе зимостойкого подвоя, Медок F1

Это самые урожайные ранетки колонны, которые удалось получить в прошлые годы.
Прививкам 3 года, на высоком штамбе зимостойкого подвоя.

26А-3-17


ДС-8-5


ДС-13-5


ДС-13-9


ДС-12-15, прививке 3 года


ДС-12-15, прививке 2 года.

А как косточковые поживают? Посмотреть бы...

Вован сибирский писал(а):

А как косточковые поживают? Посмотреть бы...

ответ в теме http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?p=147654#147654

АлександрВМ писал(а):

Ну и если сосредоточиться на получении гибридов от сортов колонн, то вероятно лучше всего работать с исходным сортом Важек-Макинтош? (Напомните пожалуйста, сколько времени Вы затратили на получение гибридных семян от Важека?) ... Вот в таких условиях обязательно ли идти путем скрещивания сортов колонн с ранетками колоннами или можно использовать гибриды (полукультурки,) у которых, как Вы сказали, более низкий "коридор" активности. Здесь я прежде всего имею ввиду сокращение сроков получения адаптированных к нашим условиям форм колонн. Ведь после того как они начнут регулярно и обильно плодоносить встанет проблема улучшения вкуса. А времени то остается мало..

Абсолютно верно: и то и другое!

Для селекции стоит брать не только Важек-Макентош. Но, и его гибриды 1 поколения. Это как раз европейские сорта. И лучше, если в родительских парах Важек-Макентош- материнская форма. То есть семена от Важека были взяты, и получили сорт. Не иначе. Вот их стоит брать. Иначе- тупик.

И про полукультурки колонны тоже верно! У меня это- промежуточные формы в селекции. Это либо опылители, либо материнские формы, которые следует опылить Важеком, или гибридами его (F1, не далее). Можно использовать крупноплодные ранетки!

И для этого, хороши условия зимние, где выживут открыто сорта европейские. Вот, у Вас думаю всё должно получиться именно так? Без укрытия на зиму? А к ним допривить "сорта" колонны полукультурки и ранетки зимостойкие. Можно и антоциановые, для разнообразия? То есть, скрещивать колонны с колоннами, менее зимостойкие с более зимостойкими. И наоборот.

А сам Важек-Макентош у меня плодоносит, как и Таскан, Тилеймон, и др. Но плоды единичные, даже с укрытием на зиму. На разных подвоях по разному. Иногда на второй год прививка дает плоды. Иногда и через три года одни "дрова" и "лопухи". Вот, на одном подвое сегодня плод у Важека созрел и отвалился. На другом, ещё висят с десяток плодов, только окрашиваться начинают. Остальные прививки- пустые. Прирост такой же, развитие нормальное, а плодов нет?

Вот посмотрите, я же не случайно привел родословную сортов. На примере сортов колонн из Германии.
Pillnitz, серия Campanilo:

Campanilo Primo. (Piros х Säule).

Campanilo Secundo. (Reglindis х Säule) 

Campanilo Tertio. (Remo х Säule). 

Campanilo Quattro. (Rebella х Säule). 



Geisenheim создана серия CATS:

Starcats (Bolero x Elstar).
Redcats
 (Waltz x Nummernsorte)
Goldcats 
(Waltz x Calagolden)
Suncats 
(Waltz x Nummernsorte).
Greencats

 (Bolero x Golden Delicious).

В первой серии Важек-Макентош выступает в роли отцовской формы.
Во второй серии- в роли материнской формы, точнее гибридов первого поколения по материнской линии.

Так же можно поступать, используя Важек-Макентош, и колонны полукультурки к нему. Равно как и крупноплодные колонны ранетки.

Но, если хотим и вкус сразу. То стоит работать не только с Важеком! Но, и с другими европейскими сортами, сеянцами от Важека. В России- это серия КВ и другие сеянцы от Важека- это Московское ожерелье, Янтарное ожерелье и т.п..

Александр Иванович, используете ли Вы сеянцы селекционных ГФ, прошедшие первичный отбор, в качестве привоя, с тем что бы быстрее получить плоды? Или быстрее не получится, нужно 4-5 лет?

Нет, я этот прием практически не использую. То есть, специально с этой целью не использую. Стараюсь дождаться плодоношения сеянца на собственных корнях, где он растет, высаженный на ПМЖ.
Но, иногда приходится так делать. Когда мне надо перенести интересную форму в общий селекционный сад, например, с участков в горах, где редко приходится бывать. Тогда срезаю черенок осенью с форм, которые растут без обрастания, и имеют очень короткие "междоузлия". То есть, классические колонны по типу роста. И такие привитые черенки в мощный подвой, иногда на год-два опережают плодоношение, чем исходные сеянцы на собственных корнях.

Дилетантский вопрос: Колонновидная райка это гибрид от скрещивания с колонновидной яблоней или в природе встречаются подобные экземпляры? Вот у Распопова эта райка http://sadisibiri.ru/jmoges/kolonn-15-let.jpg гибрид? (спросил бы у него, так он на форумы не ходит).

Ответ найдете в статье и по ссылкам из статьи http://www.sadincentr.ru/publications/p207/
"Райки" никакого отношения к колонновидным сортам и их производным не имеют, потому как ФОРМА у них другая- кустовидная пониклая крона.
А то что у Распопова- это так называемая "ранетка"- гибрид между культурным сортом потомками "сибирки" - "сливолистной яблоней, что есть- "ранетка".
У меня есть эта форма. До "размолвки" с ним, мы обменялись селекционным материалом, типа "шило на мыло". То что на фото- это гибрид 2 поколения от сорта Васюган. То есть Васюган F2. По форме листа похож на сорт Васюган. В позапрошлый год у меня сильно подмерз и не плодоносил. В этом году плодоносит, но не на всех прививках. На одной, на краснолистной ранетке. Маса плодов небольшая. Где-то фото было и описание? Могу завтра повторить (свежее сделать)?
Для меня "сорт" не интересен. И по вкусу плодов. И по росту: имеет у веток острые углы отхождения от ствола. Это плохо, тем более для колонн!? Но, убирать не стал. Пусть растет, для "сравнения", по зимостойкости?

Правильно ли я понял?:
Ранетки колонны это гибриды, где материнское растение ранетки (дусены Будаговсого и их потомки), а отцовское - сорта колонны.
Колонна полукультурка это гибрид, где сорт колонна является материнским, а отцовским может быть ранетка или сибирка.

Александр Иванович Вы передавали кому- нибудь из Европейской части России свои подвои на испытание? Удалось ли кому-нибудь в более мягком климате получить на этих подвоях такие же результаты как у Вас при выращивании сортов колонн?
Как Вы полагаете, будут ли какие то особенности, если использовать ранетки колонны в качестве интеркалярных вставок.

АлександрВМ писал(а):

Правильно ли я понял?: Ранетки колонны это гибриды, где материнское растение ранетки (дусены Будаговсого и их потомки), а отцовское - сорта колонны. Колонна полукультурка это гибрид, где сорт колонна является материнским, а отцовским может быть ранетка или сибирка.

Справка. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ранетка_(сортотип_яблок)
"Ранетки - мелкоплодные сорта яблони, полученные в результате скрещивания яблони сибирской ягодной с европейскими сортами или яблоней сливолистной и её гибридами («китайками»). Ранетки имеют среднюю массу плода не более 15 г и представляют собой, как правило, первое поколение от исходных диких видов".

От скрещивания ранеток и сортов яблони получены все сорта Сибири, с массой плодов более 15, их уже относят к "полукультуркам" (собирательное название). То есть, такие сорта сопоставимы уже со среднерусскими китайками, с плодами 25-40г..

Вот где об этом уже был разговор. http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?start=200&t=1137

Александр Кузнецов писал(а):

Ответы на некоторые вопросы по подвоям и формам колонна-сибирка и колонна-китайка. 1. "В разъяснениях о "колонных сибирках" осталась для меня неясность. Ранетки - это гибриды СИБИРОК, в основном первого и второго поколений, мелкоплодные?". Ранетки- это и есть "китайки", предположительно, это гибриды Яблони низкой и Яблони сибирской ягодной. А "райки"- это разновидность яблони низкой, названные "парадизкой": "Яблони низкой (Malus pumilae) разновидность - var. paradisiaca - то есть парадизку, что в переводе как раз и означает «райское». http://www.sadincentr.ru/publications/p22/default.aspx А Сибирки (Malus baccata) очень разнообразны по форме и окрасу плодов. Но: "Главным и основным для ботаников признаком принадлежности какой-либо формы к Яблоне сибирской ягодной, является опадающая по мере созревания плода чашечка, которая у всех остальных многочисленных видов яблони сохраняется в виде чашелистиков и является своеобразным напоминанием о его «цветковой» юности". Гибриды Сибирки с другими видами в Америке и Канаде называют "кребы". То есть, это те же самое что "ранетки" в России (сливолистные яблони)..

И не важно, какой из родителей несет гены Сибирки. В итоге получатся "ранетки" (чаще с опадающей "чашечкой, хотя масса плодов достигает и 30г), или "полукультурки" (.. с сохраненной в виде чашелистиков) как у всех сортов яблони.

Но, с колоннами на практике немного иначе: только материнская форма передает потомству признак колонновидности. Поэтому сибирки и ранетки (не колонны) могут быть только источником пыльцы (отцовская форма) для опыления сортов колонн. Иного, мне получить не удавалось?
А вот уже ранетки колонны и полукультурки колонны могут выступать в роли материнской и отцовской формы в родительских парах. Где название "ранетка" и "полукультурка", всего лишь условное, по размеру плодов и другим признакам!? Как=то так?

АлександрВМ писал(а):

Александр Иванович Вы передавали кому- нибудь из Европейской части России свои подвои на испытание? Удалось ли кому-нибудь в более мягком климате получить на этих подвоях такие же результаты как у Вас при выращивании сортов колонн? Как Вы полагаете, будут ли какие то особенности, если использовать ранетки колонны в качестве интеркалярных вставок.

Я и сам не проводил таких испытаний: по подвоям для сортов колонн. Потому как нет у меня СПЕЦИАЛЬНЫХ подвоев для сортов колонн. Есть опыты прививки сортов на краснолистные гибридные формы сибирки, не более того. И то, в большей степени в качестве гибкого подвоя для укрытия на зиму. А не специально, как ускоряющие плодоношение. Если Вы об этом?

А интеркалярные вставки ничего практически не дают, если их масса мала (длина менее 40 см). Это всё давно описано.
Даст ли этот прием какой-то эффект с использованием колонн-ранеток? Вряд ли? Потому что большинство из них- рослые.