Хотя эта тема многим может показаться не актуальна (мол, этим пускай занимаются селекционеры, а мы тут простые садоводы и т.п.), но тем не менее селекция ведется в каждом саду. Даже без нашего участия. А получение желаемого результата- искусство. Попадая в разные условия, растения меняют свои качества, не всегда в желаемую сторону. Поэтому эту тему считаю нужной. А к тем, кто этим сознательно занимается- просьба поделиться секретами своего творчества:).
Сначала- мои представления о "природной селекции", то есть каким образом природа создала столь ценные и полезные для нас и всей живности ягоды, плоды, орехи. Заранее извиняюсь, что мой русский язык слабоват и, возможно, не сумею все ясно рассказать.
Известно, что каждое растение охраняет свои вегетативные части, вырабатывая или иным путем передавая ядовитые вещества. И также каждое растение заботится о распространении своих семян, то есть заинтересованно, чтоб его плоды кто- то ел. Таким образом создались симбиотические связи между растениями и животными. Думаю, что человек тоже не исключен из этой системы. Возьмем в пример лесную яблоню. Плоды ее для нас, точней для нас сегодняшних, не очень вкусные, но несомненно более полезные, чем культурные сорта. Возможно, когда то они были вкусными. Так вот, яблоня всегда старалась, чтобы ее плоды были вкусные для тех, кто ими питаются: кабанов, косуль, зайцев, белок и т.д. Таким образом звери расспространяли ее семена и более распространялись те формы яблони, которые соответствовали требованиям животных. Но это еще не все: звери, которые ели более полезные для здоровья плоды, повышающие жизнеспособность, выносливость, имунитет, плодовитость и т.п.- тоже оставляли больше потомства и можно сказать, что "селекция" растений и животных шла рядом. Таким образом в пути эволюции остались только те животные, которые питались самыми качественными во всех отношениях плодами, и только те растения, которые имели "на вооружении" самые полезные для животных качества. Не только вкусовые- ароматные, но и жизненно важные.
Не знаю, понятно сказаль ли то, что хотел сказать:).
Что мы имеем в своих садах? Мы качество плодов определяем по вкусу- аромату, и это, конечно очень важно, но совсем не обращаем внимания на настоящую их ценность. И не можем иначе, так как науке до сих пор неизвестный набор нашему организму нужных веществ и, возможно, не будет исвестен никогда. Животные с растениями дружили милионы лет, а нами эта связь уже утерянна... Но ведь садовые растения тоже живут в симбиозисе с садоводом, во всяком случае должно так быть. Мы улучшаем им жизнь, способствуем в размножении, а они заинтересованны, чтобы их плоды нам понравились, иначе же мы не будем им "служить".
Хотелось бы услышать ваше мнение: в каком направлении должна пойти селекция, каким образом, достигая желаемого результата, соблюдать не только вкусовые качества.
Например, что касается дикой малины или земляники- мне лично не хотелось бы ее "улучшить", так как что- то лучше трудно представить, а вот увеличить ягоды и урожайность- хотелось бы. В этом направлении я тружусь.
Ну, вообщем, кто что об этом думает?

saulius тема интересная! И Ваш русский - вполне...., и излагаете понятно. В отношении направления селекции...,я бы лично,скажем по яблокам,без сожаления отказался от крупноплодности в пользу аромата(и всё что за ним стоит: элементы, соединения, вещества...) .Да и не только по яблокам.
Путь,скорее всего(мне так думается), через свои семена (овощи в первую очередь).
Посаженые из семян деревья значительно здоровее(давно убедился в этом на примере яблонь).
На этом форуме узнал, что некоторые сорта винограда "хорошо помнят родителей", обязательно попробую сеянцы и здесь. Александру Ивановичу спасибо,за эту же информацию по сеянцам абрикоса.
У меня растет земляника лесная(как - то пробралась ведь). Я с неё конечно "пылинки сдуваю", но и она за два года , из одного куста, довольно прилично разрослась.

Тема интересная, а русский язык saulius более понятный, чем у некоторых коренных москвичей.

Потапенко в книге "Русский зимостойкий виноград" отмечал, что таежный виноград бывает кислый и бывает более-менее сладкий. Птицы охотнее всего едят сладкий, и теоретически должны широко распространять именно его, но лиан с кислыми ягодами почему-то больше.

Ученые пытались выводить особо полезные сорта садовых культур (например, Вигоров, Исаев), но витаминные сорта большого распространения не получили. Я искала информацию об "особо полезных" яблонях селекции Исаева, Поливитаминное и Россиянка, и похоже, что яблоки на них невкусные. А невкусное народ не ест.

Зато , извините, пьёт. Сырьё для Кальвадоса вряд ли съедобно.
Но это конечно,частный случай.

Очень интересная тема. Благодарю, Саулюс.
И вопросы в теме подняты интересные:
1. О народной селекции. Хотя не все её признают. Некоторые селекционеры-ученые. Особенно виноградари.
2. О "природной" селекции.

Предложено обсуждение о том, "в каком направлении должна пойти селекция, каким образом, достигая желаемого результата, соблюдать не только вкусовые качества?".

Мне тема очень интересна и близка. Я уже много лет провожу селекционный отбор сеянцев от сортов, у нескольких видов садовых растений. Как раз, не только по вкусовым качествам сортоформ, и полученных гибридов. Но и по другим полезным признакам.
Например, по урожайности, лежкости, зимостойкости, низкорослости (компактности), скороплодности (раннему вступлению в пору плодоношения), товарности (виду и цвету плодов), адаптированности к местным условиям. И т.д.

Есть интересные наблюдения по "природной" селекции. На территории бывшего совхоза, существовал сорто-испытательный участок, союзного значения. Куда присылали свои сорта селекционные интституты, и селекционеры-ученые. "Северной " зоны садоводства. В настоящее время, участок несколько лет, как закрыт. Но, насаждения зимостойких форм и сортов остались. Идет активное и разнообразное переопыление. Вольно пасущиеся коровы разносят семена по окрестным лесам, и лесным полянам. И там вырастают интресные формы яблони. В виде диких деревьев, от "самосева". Их никто не садил, семена не сеял (кроме коров, через ЖКТ). Всё само собой растет в траве, и в лесу. И яблоки на них среднего, и крупного размера. Есть и ранние, осенние, и зимние формы. Но, они, большинство кисло-сладкого вкуса. Потому что исходные формы произошли от сибирской ягодной яблони. Которая используется в селекции сортов.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (16-08-2012, 18:32), всего редактировалось 1 раз

ВалС писал(а):

Зато , извините, пьёт. Сырьё для Кальвадоса вряд ли съедобно. Но это конечно,частный случай.

Напротив, алтайская, как и сибирская, как и дальневосточная селекция, в советские годы. Была направлена на сорта технического назначения. С высоким содержанием кислот. То есть, для получения соков, пригодных для производства фруктово-ягодных вин. У нас в селе было два вин завода. Один совхозный, работал на собственном сырье, продукция выращивалась на площади 1600 га. Другой работал на "давальческом" сырье. От сдачи плодов частниками. То есть, с "любительских" подсобных садовых участков.

Большинство этих сортов имеет высокое содержание пиктиновых веществ. То, есть, являются лечебными. Как сейчас принято говорить. И вкус, у некоторых вполне приличный. Но. с повышенной кислотностью.

И это не единичный пример. Частным случаем такие масштабы трудно назвать.

1600 га яблонь? Или ещё и ягодники?
А не знаете какие сорта?

А по повышеному содержанию различных полезных веществ, постоянно проскакивает информация, что в плодах "диких" их много больше, чем в современных культурных. Поэтому хочется больше витаминов!
Ну и конечно чтобы, если деревья,то хотя бы с прочным скелетом, желательно с сучьями без острых углов. А то пропустишь такой угол ,а дерево в зрелом возрасте "хрусть и пополам", да ещё от урожая который сам же от жадности и оставил.
Хорошо бы кора без морозобоин! Александр Иванович прав - у нас это прямо беда.
А по овощам, ну ведь не сложно понравившуюся морковку ,или свеклу
посадить на семена.И селекция тебе, и семена всхожие. Лично мне в этом вопросе близка позиция биодинамиков - семена свои!

ВалС писал(а):

1600 га яблонь? Или ещё и ягодники?

В основном, яблоня, и груша была, в посадках. А сейчас, почти всё вырублено, новыми хозяевами земли. Ещё черноплодная рябина (Арония), черная смородина, малина, земляника. Немного слива, сливо-алыча, абрикос, вишня.

Цитата:

А не знаете какие сорта?

Знал. И даже с бывшей сотрудницей участка нарезал черенки для ученых- селекционеров, сорта яблони зимостойких сортов. Чтобы сохранить их для использования в селекции. Это старые сорта. Но, сейчас, на вскидку, перечислить не смогу. Они меня совсем не интересовали. Есть сорта лучше. И не технические, а столовые. С высокими десертными качествами. Производные от тех зимостойких форм и сортов.

Цитата:

А по повышеному содержанию различных полезных веществ, постоянно проскакивает информация, что в плодах "диких" их много больше, чем в современных культурных. Поэтому хочется больше витаминов!.

Мое мнение такое, по этому поводу. Что любые сорта, вырощенные по Биотехнологии, будут содержать "витамины". И для этого не обязательно заводить старые сорта, и кислые, технические.

Цитата:

Ну и конечно чтобы, если деревья,то хотя бы с прочным скелетом, желательно с сучьями без острых углов. А то пропустишь такой угол ,а дерево в зрелом возрасте "хрусть и пополам", да ещё от урожая который сам же от жадности и оставил.

И ещё, чтобы дерево компактное было. Мечта.
Это как раз сорта и формы колонновидной яблони, и так называемых- "компактов". И древесина прочная, и яблоки вкусные. И растет как надо.
Немного морозостойкости добавить, да, устойчивости к морозобоинам весенним.

Цитата:

Хорошо бы кора без морозобоин! Александр Иванович прав - у нас это прямо беда.

А вот это, тоже хорошо.
Для этого веду скрещивание культурных сортов колонновидного типа и компактов, с краснолистными формами сибирской ягодной яблони. Устойчивость к морозобоинам весннним очень высокая. У них цвет коры темный. Цвет древесины- сиреневый, но не у всех. Цвет плодов на разрезе- с красными прожилками. И храняться до сих пор. И вкус вполне приличный, сладко-кислый. Вот достану из погреба, сфотографирую плоды, и покажу Вам. Как морозы закончаться. Не хочется погреб выстужать сейчас. У нас морозы -30, и ожидаются под -40.

Александр Кузнецов писал(а):

У нас морозы -30, и ожидаются под -40.

У нас тоже тридцатник уже полтора месяца держится. Вчера потеплее было, сын заявил: "На улице жара - минус 20"... Сегодня уже опять 32, и снега 10 см.

ВалС писал(а):

У меня растет земляника лесная(как - то пробралась ведь). Я с неё конечно "пылинки сдуваю", но и она за два года , из одного куста, довольно прилично разрослась.

С лесной земляникой у меня такие дела: сколько-то лет назад (уже не помню) отобрал несколько кустиков из лесной поляны- самих крупнолодных и самих вкусных. Посадил, они разрослись. Урожай, конечно, радует, ягоды гораздо крупнее природных и ягод очень много, не зависимо от природных условий. Мульчирую травой. Но вкус- изменился, стал хуже. Думаю, что в том месте не хватает освещения... но ведь приходиться находить в лесу землянику еще хуже освещенную- вкус хороший. Значит, еще что-то есть. Возможно, в лесу на нее сильно влияет микориза и вещества, получаемые с опадком. С этим еще не разобрался. Еще одна возможная причина- почва на месте роста земляники богата гумусом, "жирная", всегда хватает влаги. Если "посадить" ее на ислкючительно поверхностную" диету- в песок, мульчированный травой и сосновой хвоей- может было бы лучше.

Если масштабы небольшие, можно посадить елку (например декоративную малорослую), а под ней с солнечной стороны землянику. Тогда хвоя сама будет падать сверху, и грибы заведутся.

У нас, наоборот, земляника на открытом месте вкуснее, чем под деревьями, но почва всюду одинаковая, серозем.

Жабка писал(а):

Если масштабы небольшие, можно посадить елку (например декоративную малорослую), а под ней с солнечной стороны землянику. Тогда хвоя сама будет падать сверху, и грибы заведутся. У нас, наоборот, земляника на открытом месте вкуснее, чем под деревьями, но почва всюду одинаковая, серозем.

На открытом- конечно, самая вкусная земляника растет на лесных (в сосновом лесу) полянах или на окрайне леса, в траве- это открытые, солнечные, весной быстро прогреваемые места. Редко встречается на со всех сторон открытом месте. В таком случае часть опада от сосен достается землянике и мне кажется, что это оказывает положительное влияние на качество ягод.

У нас леса лиственные, хвойников практически нет, а земляника есть. Почвы нейтральные. И земляника растет на неухоженных дачных участках, в траве, где рядом нет деревьев.

Понятно. У нас тоже иногда забирается на участки, но там не то... Земляника, но не та... А где у вас она самая вкусная?

У меня тоже вкус земляники не дотягивает до лесного. А растёт от деревца пихты. Видимо с ней и занесена земляника. Но очень бодрая, постоянно выбрасывает усы , хотя именно им достаётся от моей газонокосилки .
А мороз , честно говоря утомил. Хоть снега у нас не 10 см! С декабря уже бывало под -40, а январь и февраль всё вокруг -30-ти. Дворовый пёс шерстью стал похож на медведя. И смотрит на меня укоризненно, будьто я во всём виноват.
Посмотрим что весной будет с деревьями после таких морозов.

saulius писал(а):

Понятно. У нас тоже иногда забирается на участки, но там не то... Земляника, но не та... А где у вас она самая вкусная?

Самая вкусная на самом открытом месте, без деревьев. Там ее много, и она крупная.

Думая о селекции кедра сибирского, вспомнил культурную лещину. Она окультурена давно, многие ее выращивают, в промышленых плантациях- тоже. Орехи крупные, кусты урожайные, но вкус- мыло. С лесным орехом даже нечего сравнивать... Хотя он и меньше, и раздробить его сложнее. Что это? Закон? С кедром тоже так может получиться? Урожайный, скороплодный, а остальное? Как то принес с магазина кедровые орехи. Сестра как раз приехала, угостил. Она спросила: "Это разве кедровые? Помнишь, когда с Алтая привозил, вся комната запахла?...". Эти орехи не имели никакого запаха. Что это значит? Может быть орехи из культурных плантаций, не знаю. Не получится ли из кедра то, что получилось из лещины? И как избежать подобного?
Вопросов много...

Саулюс, я верю в другое. А теперь, даже убежден. Что любые сорта, формы, при выращивании по БИОагротехнологии, будут ничуть не хуже лесных диких форм. Даже лучше, по многим показателям: энергетической, питательной, товарной, пищевой (вкусовой) ценности, и т.д. Потому что используется тот же природный тип питания растений. Но, значительно усиленный. Именно поэтому плоды диких форм, перенесенные из леса, имеют больший вес и размер, при выращивании в саду, в Вашем примере, тоже..

И это не простая моя "вера". Это наблюдения за выращиваемыми сортами. Какие они есть, их плоды при копочной и хим. агротехниках. И какие при БИО, особенно микобиотехнологии. Это совершенно другой вкус, окрас, размер, консистенция, энергетика. Всё другое. И даже способность к длительному хранению. Не у всех конечно, но у многих зимних сроки удлиняются. И храняться они лучше. Это факт.

Орешки кедра из сада, ничем не хуже, чем из тайги, тоже. И шишка крупная, "четвертная", и орех крупный.

Цитата:

"Именно поэтому плоды диких форм, перенесенные из леса, имеют больший вес и размер, при выращивании в саду, в Вашем примере, тоже.. "

В этом я тоже убежден. Но насчет выведеных форм есть некоторые сомнения... Хотя питание полноценное, но здесь сказывается и физиологические- генетические данные сорта. Так как разные сорта при одинаковых условиях накапливают разный набор веществ. Вот томаты у меня: хотя выращивались одинакого, но культурные своим вкусом далеко недотягивают до диких. Что все культурные сорта при таком выращивании будут лучше, чем обычно- в этом я не сомневаюсь.

Цитата:

"Орешки кедра из сада, ничем не хуже, чем из тайги, тоже. И шишка крупная, "четвертная", и орех крупный."

Тоже понятно. Ведь кедры у Вас природные, а если привитые- их селекция еще незошла так далеко, как у мною упомянутой лещины. А тема именно о селекции:). И как сделать так, чтоб было лучше, но не хуже:). Чтобы сохранить природное качество (зачем потом ее восстанавливать, если можно сразу сохранить) и увеличить урожаийность. Вот по моему представлению селекцией еще не испорченых растений нужно заниматься очень осторожно. Тут даже больше идет речь не о настоящей селекции, а о отборе более качественных форм (по нашим нуждам) и правильном их воспитании. Вот с этим отбором, по моему, селекция и должна прекратиться, чтоб не уйти неизвестно куда. Дальше только воспитание. Конечно, формы эти будут менятся со временем, так как ничего нет постоянного. Это можно обеспечить регулярным посевом семян отборных деревьев и последующим отбором по всем нужным признакам. Вот когда речь заходит о признаках- мнения разделяются. Одним главное- товарный вид, транспортабильность, другим- другие качества. Мне, скажу честно, товарный вид и транспортабильность- на последнем месте. Вот например ягоды калины: у сорваных зимой никакой транспортабильности нет, а сейчас у нас это самая дорогая ягода... И , что нельзя ее никуда возить, только повышает ее ценность. Если плоды по настоящему качественные- они всегда будут иметь своего потребителя (люди уже просыпаются), он сам с удовольствием приедит их собирать. Какая транспостабильность у дикой малины или черники? Никакой. Люди верят, что черника без голубой "пыли" (не знаю как назвать по русски)- некудышняя. Но черника- самая дорогая ягода летом. Тем более, серьезные источники уже говорят, что после сбора качество ягод падает буквально за минуты...
Ну вот, сказал свое мнение:). Если продолжать тему, хотелось бы поговорить о правильном воспитании разных культур, как диких, так и культурных.

Для этого надо, прежде, создать "правильные" условия. И научиться их поддерживать, и управлять ими.
А, дальше, и "воспитывать" не прийдется. Сами воспитаються. Как дети, воспитываються примером. Как сами живете, такие и дети вырастут. Как бы их не пытались "воспитывать". Это мое мнение и убеждение глубокое.