Отдельная тема о винограде.
Прошу поделиться опытом выращивания винограда с использованием агротехник Природного толка.

Ниже вводная статья к теме.

Я хочу вырастить виноград на дереве. Деревья формировать не высокими, виноград осенью обрезать и укрывать. Формовка винограда - бесштамбовая многорукавная.

Живые шпалеры планируются следующие:
1) взрослая груша около 2,5 м высотой (буду обрезать, чтобы выше не росла)
2) посажу гнездом молодую яблоню с молодой сосной
3) посажу молодую березу.

Что из этого выйдет? Если дерево-шпалера старше виноградного куста на один-два года, не будет ли виноград ее душить, он же растет быстрее?

Виноград, вообще, гармонично вплетается в крону плодовых: яблони, абрикоса, груши. Я специально не выращиваю виноград на деревьях. Но лозу, иногда "отпускаю" на деревья. Благо, что они у меня растут совсем рядом. И смотрю, что же будет? А ничего. Им нравиться! Обоим!

Жабка писал(а):

Я хочу вырастить виноград на дереве. Деревья формировать не высокими, виноград осенью обрезать и укрывать. Формовка винограда - бесштамбовая многорукавная. Живые шпалеры планируются следующие: 1) взрослая груша около 2,5 м высотой (буду обрезать, чтобы выше не росла) 2) посажу гнездом молодую яблоню с молодой сосной 3) посажу молодую березу.

Я ничего не поняла. Можно разъяснить для тупых как вы планируете в итоге чтоб получилось.

Для меня береза и сосна это огромные деревья метров по 30 в высоту и две меня в обхвате, при этом сильно облиственнены и обиголены. И если сосна еще как-то медленно растет. то береза за 5 лет да еще с усиленным питанием вымахает ого-го. Тут никакая обрезка не спасет. Бонсай из дерева на усиленном питании не сделать.

У нас в регионе виноград ловит каждый солнечный лучик и кроны взрослых берез и сосен думаю сильно ему мешать будут. У меня на участке под березами в зоне ветвей трава то плохо растет.

Мне очень интересен такой метод. Я как раз заложила новый виноградник. И если не придется шпалеры городить было б здорово.
_________________
Успехов. Наталия

knv2002 писал(а):

Для меня береза и сосна это огромные деревья метров по 30 в высоту и две меня в обхвате, при этом сильно облиственнены и обиголены. И если сосна еще как-то медленно растет. то береза за 5 лет да еще с усиленным питанием вымахает ого-го. Тут никакая обрезка не спасет. Бонсай из дерева на усиленном питании не сделать. У нас в регионе виноград ловит каждый солнечный лучик и кроны взрослых берез и сосен думаю сильно ему мешать будут. У меня на участке под березами в зоне ветвей трава то плохо растет.

Обрезка - спасет! Можно березу сразу кустом формировать. А если обрезать придется часто, то это хорошо, ветки с листьями - это питательная органическая мульча, которая медленно разлагается и нравится грибам, на любую грядку накидать можно. А лапник хвойных - самое популярное укрытие для цветочков. Так что деревья можно рассматривать как своего рода сидераты и источники мульчи.

Чтобы виноград не страдал от недостатка света, его можно посадить с южной стороны, и лишние листья (особенно с березы) можно оборвать.

О винограде на деревьях в Сети очень мало данных, но делюсь тем, что наловила.
http://cooldacha.ru/statji_vinograd_6.html

Цитата:

При посадке винограда с южной стороны деревьев, особенно хвойных пород, он оказывается в лучших условиях. Деревья защищают виноград от северных холодных ветров, и температура земли под кроной деревьев выше по сравнению с окружающей почвой, что способствует более быстрому развитию винограда. Так как дерево живое, то оно обладает биополем, которое благоприятно влияет на виноград. Виноград – это лиана, а свойство лианы, оплетая кусты, деревья, забираться как можно выше, чтобы получить больше солнечной энергии. Ведь дикий виноград растёт в тайге в гуще деревьев, и его корневая система находится в полутени, отбрасываемой ветвями деревьев. Поэтому, когда виноград вытаскивают из привычной среды обитания, и ограничивают в росте, высотой шпалеры, он начинает болеть. Виноград, не имеющий возможности, карабкаться вверх, плохо растёт, а если он стелется по земле, то из каждой почки лозы, появляются пасынки, стремящиеся расти вверх, и получается сплошной зелёный ковёр. Всё питание уходит на развитие пасынков, а не на верхушечный побег, и по этой же причине плохо закладываются плодовые почки. Получив возможность забираться на яблони, груши, сливы, абрикосы, берёзы, ели, сосны и другие деревья и высокие кустарники, виноград чувствует себя прекрасно. Лозы у него к осени вырастают большей длины и большей толщины, и одревеснеют на большее количество почек. После 5-7 лет плодоношения в таких условиях ягоды винограда становятся целебными, и помогают излечить различные заболевания. После наливания ягод все листья вокруг гроздей нужно оборвать для того, чтобы солнечный свет падал непосредственно на ягоды, и способствовал более быстрому их созреванию и увеличению содержания сахаристости ягод.

http://kurdyumov.ru/knigi/vinograd/vinograd18.php

Цитата:

КУСТ-ДЕРЕВО, подобие МАГЛАРИ (рис. 63). Без сомнения, самая естественная для винограда форма. Залезть на самый верх, а там начать ветвиться и наращивать урожай до максимума – именно то, что делает виноград в природе. Издавна используется виноградарями Грузии. Кусты дают центнеры ягод. К той же форме пришёл О.А. Гальвер в Партизанске (Приморье). Он разрешил кустам Шасла Рамминга ветвиться и стал коротко резать стрелки. Урожайность выросла так, что однажды пришлось подгонять грузовик.

Здесь http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=65&page=16 беседа на ту же тему. Упоминался виноград на плодовых деревьях в садах и на березе на Дальнем Востоке.
http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=287&start=240 на Дальнем Востоке

Цитата:

1. Лучшие места были в распадках,т.е. на склонах между двумя сопками. Это понятно - самые влажные места и в тоже время переувлажнения нет, благодаря рельефу. 2. Особенно хороший урожай был на лианах, которые располагались на кедрачах. Тут необходимо уточнение. ДВ-кедр отличается от Сибирского и говорят, что правильное название - Сосна корейская. 3. Очевидец отмечает большое количество маслят или масленников (не знаю как правильно). Но тут не все однозначно. Всем известно, что эти грибы предпочитают расти в хвойных лесах и, скорее всего, они там обитают благодаря кедрам, а не винограду.

На http://chestofbooks.com/gardening-horticulture/Gardener-Monthly-V27/Grapes-On-Trees.html
написано, что главное преимущество дерева перед шпалерой - за дерево виноград сам усиками цепляется, а на шпалере самому цепляться неудобно, а винограду нравится самому цепляться. Еще сказано, что если дерево взрослое, молодой куст винограда надо сажать на некотором расстоянии от него, чтобы места хватило.
Есть в Сети и сообщения о том, что виноград может задушить дерево. Но совместимость растений - вопрос места и времени, у кого-то душит, у кого-то дружит.

А я впервые заинтересовалась виноградом на дереве потому, что мои мужчины садом мало интересуются и не горят энтузиазмом делать мне нормальную шпалеру. Так что мне проще берез насажать .

У меня мимо рядом с одной из шпалер растёт сдвоенный дуб метров 10 высотой, как раз севернее шпалеры. Вот прочитал предыдущие посты и подумал, что нужно будет на него 3-4 куста сориентировать, глядишь, беседка получится из дуба и винограда.

Последний раз редактировалось: 928 (28-11-2009, 20:17), всего редактировалось 1 раз

928 писал(а):

У меня мимо рядом с одной из шпалер растёт сдвоенный дуб метров 10 высотой, как раз севернее шпалеры. Вот прочитал предыдущие посты и подумал, что нужно будет на него 3-4 куста сориентировать, глядишь, беседка получится из дуба и винограда.

Были упоминания, что виноград на дереве запросто может вырасти 10 м за сезон, тогда урожай придется с вертолета собирать.

Американцы в Интернете уверенно рассуждают о том, что местная дикая лабруска без обрезки за несколько лет душит деревья насмерть. Но у нас другие условия, другие сорта и обрезка предполагается, поэтому лично я хочу попробовать.

В 2006 году в Волгограде вышла книга учёного,потомственного виноградаря Александра Ивановича Потапенко "Русь и Хазария". В ней кроме истории развития виноградарства на Руси расказывается о самой культуре винограда,его биологической особенности. Целый раздел посвящён развитию и совершенствованию формировки лоз.
Привожу отрывок из книги. "Первым шагом в изобретении искусственных формировок,несомненно,было следование "опыту" природы.Наблюдая,как обильно плодоносят лианы,взбирающиеся на деревья в лесах,перед посадкой кустов на виноградниках стали предварительно выращивать деревья,используя их в качестве живых опор.Дальнейшее усовершенствование заключалось в том,что выращенное дерево умерщвлялось,чтобы не угнетать рост лианы. Такие приёмы,изобретённые тысячи лет назад,в тёплых странах,где не надо укрывать кусты на зиму,практикуются кое-где до сих пор.
За лианой ,взобравшейся на высокое дерево, ухаживать,конечно,не удобно. Даже сбор урожая становится рискованным. Решительным усовершенствованием оказался переход на формирование кустов на подставленные деревянные сохи.......В старинных русских виноградарских областях сложились свои традиционные формировки.На Нижней Волге было принято выращивать кусты в виде высоких галерей.......Большая часть лоз в галереях наклонена примерно под углом в 45 град.Давно было замечено,что благодаря этому увеличивается плодоношение.При галерейных формировках ,грозди свисая в низ,оказываются в затенении и тем самым избавляются от солнечных ожогов. Очень удобным становится сбор урожая.Весь галерейный виноградник представляет собой при виде сверху сплошной листовой полог.Этим обеспечивается максимальная утилизация лучистой энергии и повышается общая урожайность."
Далее приводятся схемы, фотографии формировок терскими и донскими казаками .

ох что-то мне кажется не для нашего климата такая формировка винограда. Да и снимать его как и пока он оплетет сам дерево и вскарабкается на него лето закончено. И еще я думаю, что виноград как любая лиана растет до бесконечности пока есть опора. В нашем климате это не выгодно, Тк он должен успеть отдать "соки ягодам и приготовится к зиме".

knv2002 писал(а):

ох что-то мне кажется не для нашего климата такая формировка винограда. Да и снимать его как и пока он оплетет сам дерево и вскарабкается на него лето закончено. И еще я думаю, что виноград как любая лиана растет до бесконечности пока есть опора. В нашем климате это не выгодно, Тк он должен успеть отдать "соки ягодам и приготовится к зиме".

Если дерево высотой 30м, то наверняка. А если 2 м - виноград быстро достигнет верха, обрадуется и начнет спокойно наливать ягоды.

Для неукрывной культуры есть амурские сорта Потапенко ,выдерживающие морозы 38-40 град. В Москве и Моск.обл. хорошо показали себя гибриды лабруски. Прочитайте книгу "Виноград для России".Она есть на нашем форуме.

Игорь писал(а):

Для неукрывной культуры есть амурские сорта Потапенко ,выдерживающие морозы 38-40 град. В Москве и Моск.обл. хорошо показали себя гибриды лабруски. Прочитайте книгу "Виноград для России".Она есть на нашем форуме.

Амурцы Потапенко меня интересуют, но в нашей местности о них мнения неоднозначные, а достать черенки сложно, так что в этом году планирую посадить что-нибудь попроще.

В наших краях Агат Донской и Зилгу считают условно неукрывными, то есть либо оставляют зимой на шпалере, либо связывают и кладут на землю, чтобы снегом засыпало. Но это взрослые кусты, а что делать с молодыми кустиками - тоже класть под снег, или первые пару лет все-таки укрывать надо?

Амурцы ,плохо укореняются чубуками. Их размножать эффективнее зелёными черенками или отводками. Амурцами в промышленном масштабе занимается Юрий Чугуев .У него КФХ под Смоленском. Его отзывы о амурцах,только положительные. Я выращиваю амурские 4 года .В прошлом году снял урожай с 4 летнего куста Аметистовый- 30кг!
Сахар сока-29%. Правда кисти маловаты-100-130 гр. Ягода -2-2,5грамма.Отличный технический сорт для сока и вина. Вино получается с шоколадными нотами,темно-рубинового цвета.
По уходу за молодыми саженцами неукрывных сортов.
Первые два года(до формирования вызревшего штамма 1,3-1,5 м.) их необходимо пригибать к земле и окучивать снегом.

Какой САТ у амурцев?

Каких размеров шпалера, если штамб полтора метра?

В Сети писали, что зеленые листики сорта Окуджава спокойно выдержали заморозки, от которых у Альфы листья почернели. Это здорово! А с Чугуевым собираются в марте встречу в МОИПе устроить, попробую попасть.

Игорь спасибо за упоминание книги.Прочитал - интересная!Заодно взялся за книгу А.И.Потапенко "Русский зимостойкий виноград"

Кстати по этому адресу расположена большая база по сортам,где по многим указаны родители : http://vinograd.info/sorta/sorta-vinograda/. Можно узнать о своих сортах имеют ли амурские корни.Кому интересно.

Александр Иванович.
В одном из постов на другом форуме Вы написали, что урожай на своём винограде не нормируете. Как, в таком случае, Вы обходитесь с рекомендациями по весенней обрезке по конкретным сортам? Соблюдаете ли Вы их или тоже подходите творчески? К примеру, на каком-нибудь сорте рекомендуется оставлять 30 глазков...

Дмитро писал(а):

Александр Иванович. В одном из постов на другом форуме Вы написали, что урожай на своём винограде не нормируете. Как, в таком случае, Вы обходитесь с рекомендациями по весенней обрезке по конкретным сортам? Соблюдаете ли Вы их или тоже подходите творчески? К примеру, на каком-нибудь сорте рекомендуется оставлять 30 глазков...

Вот в этом и фокус. Вопрос в десятку.

Я считаю, что динамика почвенного пищеварения мульчи, а также присутствие сапрофито симбионтов, или симбионтов, способно накормить растения досыта. А растения, при обильном питании, способно вырастить весь урожай, что заложили, изначально, в завязи.

Я совсем не использую "нормирования" сезонного. Ни на каких сортах. Наоборот, чтобы убедиться в этом, веду поиск сортов- "самоубийц", для испытания, при бинамическом плодородии. То есть сортов интенсивного типа. Это, многие амурские гибриды. Они закладывают по нескольку гроздей на побеге. И я все их оставляю. Мне же не на выставку их нести.

Но, некоторые амурцы ведут себя "странно". Вместо того, что должно ожидаться при этом измельчание ягоды и гроздей. Они, напротив, наращивают увеличенные в размере грозди. Там, где есть присутствие грибов. И такое наблюдалось не единожды. В сравнении этого же сорта, в этот же сезон, там где использовалась, просто, мульча. То есть, только сапрофитное пищеварение её. То есть, динамическое плодородие, в автономном питании растений.

А нормирование, изначальное (осеннее), по глазкам, при обрезке, увеличиваю от рекомендаций, раза в два. Плюс на непредвиденные условия зимовки. Примерно так, "творчески".. В зависимости от силы куста, и его возраста. Показатель для меня- раннее и полное вызревание лозы, в конце лета, и осенью.

Обрезку в Сибири проводят только осенью, а не весной. Тогда и оставляют столько глазков, сколько предполагают на урожай. Плюс запасные, на случай зимовки.

Так как чистых европейцев не выращиваем. То и нормировка отличается, от крупногроздных. У нас свои нормы. Например, на взрослый куст рекомендуется оставлять 60-65 глазков. Я оставляю и больше. О чем сказал выше. Но, на крупногроздных гибридах, нормы обычные. Они у меня, пока, молодые. Полную нагрузку, пока, не определил, по сортам, конкретно. На это нужен не один год наблюдений. Но, надеюсь, что она будет выше "нормы".

Как нормируем весной? Не обрезкой. Если зимовали все глазки на вызревшей и оставленной в зимовку лозой. То, в начале роста побегов, выламываем явно лишние. Либо, оставшиеся без завязи.
То есть, как обычно.

Прошлой осеснью посещал один национальный парк и в нем сад лекарственных растений. Сад устроен очень интересно, в нем собрана очень богатая колекция не только лекарственых, но и сьедобных диких растений Литвы и не только, условия для них созданы природные. Но что по теме- был там и виноград. В лесной поляне, на берегу ручья. Сорта создатель сада не знал, но похоже на Агат Донский. Ему сделана опора в виде столба с горизонтальными "ветвями" на верху, около 2,5 м высотой. Ягоды уже были спелые, очень вкусные, сладкие, но мелкие, гроздей много. Листья- совершенно здоровые. Виноград не формируется и вообще с ним ничего не делается, не вымерзает, плодоносит обильно. Какой возраст- незнаю, но не меньше десяти лет. Годовой прирост небольшой, но все побеги в начале октября уже были созревшие, до самих кончиков, что меня удивило. Растет в траве, вокруг лесные яблони, ольхи, лещины- много чего. Вообщем- дикий виноград с очень вкусными ягодами. Почему я не взял черенки... не понимаю.

То есть, как я понял, дикие условия выращивания (без ухода) усредняют ягоду, по размеру. А вкус улучшается. Так?
Даже сортового винограда. А вызревание лозы повышает зимостойкость. А влияние почвенной биоты, и всего биоценоза, повышает иммунитет. Как это ещё можно объяснить?

Я тоже наблюдал одичавший виноградник. Возраст которому, примерно, с послевоенных лет. И он до сих пор жив, и плодоносит.