Николай Раймов писал(а):

У меня вот вопрос назрел. А как же в случае с человеком? Что для него та самая естественная природная еда, что есть наше сено? Ведь в природе нет котлет и макарон, никто в природе кроме человека не варит. Не является ли та неестественная еда, которую мы едим, тем самым неестественным компостом? Не являются ли те синтетические витамины и микроэлеманты, которыми мы себя пичкаем, тем самым удобрением, которым мы травим нашу почву?

Это вопрос сложный, и не однозначный. Нет единого мнения в питании человека. Но я не сторонник например, сыроединия. Хотя и такие есть теории и методики в диетологии.
Хорошо, давайте поговорим и на эту тему.

Но, я не специалист в вопросе диетологии. Хотя, имею некоторое представление о физиологии пищеварения, и роли нормофлоры нашего кишечника и в поддержании пищеварения, и в поставке для нашего организма многих необходимых элементов питания. В том числе и витаминов.

А вот приготовление для хранения например ягоды термическим способом, действительно разрушает целый комплекс полезных организму веществ. В том числе и витаминов. Но, сейчас есть и другие способы консервирования растительных продуктов, как заморозка, высушивание и т.п. Это сохраняет многие элементы питания почти в неизменном виде. Это мое мнение.

Но, желательно было бы выслушать мнение по этому вопросу специалистов диетологов.

Александр Иванович, меня интересует ваш взгляд на эту тему.
Вы говорите что не сторонник сыроедения, но при варке пищи не делаем ли мы тоже самое когда делаем компост при высоких температурах, когда он проходит стадию силосования и в нем будут преобладать анаэробные микрофаги?

В растительной пище (продуктах) при варке, вообще нет никаких микробов, тем более анаэробов. Откуда им там взятся?. Варка лишь разрыхляет клетчатку. Для этого и варят злаки (крупу) и овощи, у которых грубая основа. Остальное, что имеет рыхлую и мягкую структуру, чаще употребляют в сыром виде, как салаты и их компоненты. В этом суть термической обработки.

Какое это может иметь отношение к гнилостным процессам в куче? Никакого вообще. По одной температуре и её повышению, Вы пытаетесь увязать несовместимые понятия вообще. Это мое мнение. Вы это хотели от меня услышать?

Тем более, при компостировании с разогревом кучи идет не силосование (сбраживание сахаров), а самое настоящее гниение.

Силосование, это же особый процесс. Он происходит лишь в части сбраживания свободных доступных сахаров. Да, анаэробно, но ферментами аэробов (условноанаэробных бактерий: молочнокислых). А вот силосование уксуснокислыми и маслянокислыми бактериями это уже плохо.

Подобный процесс молочнокислого брожения происходит при квашении капусты. И молочная кислота, образующаяся при брожении, является самым мощным природным консервантом. И так тоже можно консервировать овощи (капусту с морковью), огурцы и арбузы, томаты, и клюкву.
И молочнокислые бактерии- это участники нормрфлоры наших кишечников. Как и покровных тканей, наших и растений. Как и дрожжи. Но дрожжевое брожение- это чаще спиртовое брожение. Так они сбраживают свободный сахар.

Насчет силосования прошу простить, ошибся.

Если вы говорите что при варке происходит только разрыхление клетчатки, то что будет если в качестве мульчи попробовать использовать сваренные макароны или сваренный картофель, капусту тушеную и т.д.? Примет ли все это с такой же радостью микрофлора почвы как например опилки?

Думаю, Вы сами знаете ответ.
Но, какое это имеет отношение к нашему питанию?

Может Вам не понятно почему я сравниваю наше пищеварение, с почвенным пищеварением?
Поясняю. Есть два способа в природе разложения органики, по другому, окисления.
Первый- это термический, это горение. Любая органика горит, то есть быстро очень окисляется, до конечных продуктов: углекислого газа СО2 и воды Н2О.
Второй- это медленное окисление. Это биохимический процесс. И как биохимический процесс, он регулируется посредством катализаторов (веществ управляющих процессом). И такими катализаторами являются ферменты (и гормоны, внутриклеточные и внутритканевые катализаторы биохимических реакций). Наружные процессы регулируются ферментами (энзимами). И все процессы регулируемые ферментами, это ни что иное, как процессы пищеварения. И не важно где они происходят: в кишке червя, или нашем кишечнике. Механизмы этих процессов едины. А вот сами процессы, зависящие от набора пищи разные. Опилки не являются пищей для нас. Но, являются пищей для почвенной живности. Потому как это полный аналог их естественной пищи: веток (отпада) и листьев (опада).
Но есть организмы, у которых нет пищеварительных органов: рта, желудка, кишечника и пищеварительных желез и органов. У них наружный тип пищеварения. Они выделяют свои ферменты в субстрат, в котором живут. И всасывают переваренные (ферментами) питательные вещества всей поверхностью своего тела.

И самым точным в определении питания растений оказался ещё Аристотель, который сказал, что: "Корни растений, это кишки, вывернутые наружу". Потому как и растения всасывают то, что переварила биоты почвы своими ферментами. Растения питаются со стола микробов и грибов почвы. Потому как сами не выделяют ферментов, а используют почвенное пищеварение почвенных обитателей.

Поэтому, в природе, самая интенсивная и совершенная агротехнология- это активное почвенное пищеварение органики, непосредственно под растениями. И осуществляют это ферменты почвенных обитателей: микробов и грибов. И этими процессами можно управлять. С самой высокой отдачей, и урожайностью, в итоге. Потому как активность ферментов не постоянна. А зависит в первую очередь от температуры, в строго определенных пределах. Для сапрофитов почвы и их ферментов это от +10 до +40*С. Ниже они снижают активность, до полной остановки. Выше, как и многие белки разрушаются. И тогда органику мульчи некому переваривать в процессах естесвенного почвообразования.
Вы наверное замечали, что на месте кострища долго ничего не растет?

Но, место пусто не бывает. Их место занимают более стойкие формы, которые не боятся повышения температур выше +40*, как и их ферменты. Тогда процесс идет совершенно по иному пути, по пути гниения. Если пища есть, а других едоков нет. А на кострище и пищи нет. Вот, примерная схема того, что для каждых обитателей почвы есть своя пища, и свои условия её переваривания.

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (17-11-2010, 17:28), всего редактировалось 2 раз(а)

А все-таки. Просто мне интересно. Вот вы говорите, что качество почвы прямо зависит от того питания которое мы ему организуем и даем, и что не надо почву питать всякой гадостью в виде навоза который гнил при высокой температуре и органику ни в коем случае не складывать в большие кучи иначе там пойдут плохие процессы и образуются плохие(вредные) макрофаги.
А как же с человеком?

А что с человеком? Мы же не кайоты, медведи, или грифы-падальщики. Способные поедать гниющую пищу. Потому как это сразу нарушит наше пищеварение. Когда с гниющей пищей нам в кишечник попадут микробы гниения. Они вытеснят нормофлору кишечника. И процесс разложения органики будет продолжаться по гнилостному типу. С выделением продуктов полураспада, очень токсичных, называемых "трупным ядом". Произойдет отравление организма от всасывания этих ядовитых веществ. Если печень (биологический фильтр) не справится, это приведет к смерти.

Вот, примерно то же самое происходит в почве. Заменяя здоровую пищу для сапрофитов, в виде свежей ранее не ферментированной органики, как в природе, в виде опада. Мы заменим её на гниющую органику из куч, вместе с микробами гнилостными и их ферментами. Мы вытесним нормофлору почвы. А растениям предложим питаться гнилью, с их стола. И будем ждать от них ещё и урожая, и здоровья.
Всё то же самое. Только ни так явно иногда это происходит. И вся разница.

Кстати насчет специалистов диетологов.
Это ведь такие же ученые агротехники, которые высчитывают сколлько требуется каких веществ для раличных культур и когда и сколько удобрений внести в почву.
Но мы же с вами понимаем, что удобрения, как и витманы и минералы которые предлагают нам диетологи, это просто костыли которые будут только поддерживать умирающую почву (больного), а никак его не восстанавливать а тем более делать здоровым.

В том то и дело, что вареная пища и есть та самая падаль. Сколько дней простоит суп? И что с ним будет через 2-3 суток. Или мы считаем, что если успеть скушать суп пока он не остыл в нем не успеют развиться гнилистные бактерии?

Суп вареный или не вареный, это просто органика. И загниет он в любом случае, вареный или нет. Если там нет сапрофитов. А спор гнили везде полно. Вот они и займут место, и превратят суп в гниль.

Но, если в сырой, или остывший суп внести микробов сапрофитов типа ЭМ, то суп не загагниет. Пример, это компостирование кухонных отходов. Если сложить в ведро без внесения ЭМ, они загниют и завоняют. Если внести ЭМ, гниения не произойдет.

И варка тут не при чем.
И опилки можно запарить. Но остудив разложить как мульчу. И они быстрее переварятся в Почвенном пищеварении сапрофитов, чем не распаренные. Вот и вся разница.

То же самое с термически обработанной пищей. Это не гниль, это термически разрыхленная органика. Более доступная для нашего желудочно-кишечного пищеварения. Только и всего.

Я всё сказал, что знал по этому поводу. Дальше думайте сами.

А вы уверяны, что сапрофиты (ЭМ) будут с удовольствием кушать суп? И скушают его прежде, чем их выживут из этого супа анаэробы?
Надо поробовать - провести эксперимент.

Еще вопрос про белковоживотную пищу, которую мы кушаем.
Будут ли их вообще есть сапрофиты?

Николай Раймов писал(а):

А вы уверяны, что сапрофиты (ЭМ) будут с удовольствием кушать суп? .

Я вообще уверен за свои слова. А если Вы будете продолжать диалог в таком тоне, я вообще перестану с Вами общаться. Это первое.
Второе. Прежде чем проводить эксперементы, надо хоть чуточку разбираться в предмете эксперементов. У Вас не скушают, а у меня скушают. Потому что я знаю, как для них создать аэробные условия даже в супе! А вы нет, я в этом больше чем уверен.

Николай Раймов писал(а):

Еще вопрос про белковоживотную пищу, которую мы кушаем. Будут ли их вообще есть сапрофиты?

Не будут. Потому как это не их пища.
Даже коалы мрут, если им не дать специфическую пищу- свежие эвкалиптовые листья. Суп они кушать не могут. Как и котлеты. А вот свиньи могут, потому как у них точно такой же тип питания, как у людей, они всеядны.

И поледнее. Вы хоть читаете мои ответы? Я же всё уже объяснил. Что каждому виду присуща своя пища. А задача садовода подобрать правильных едоков для правильной органической мульчи.

Александр Иванович, спасибо вам за ответы.

Александр. Объясните токой факт. Я лублю пить квас, домашний квас. Закваска первоначально была сделана мной сбраживанием каких либо сладких фруктов или ягод. Теперь как я сохраняю закваску, я её просто ложу на нижнюю полку в холодильнике, в закрытой бутылке, по сути это тот же квас который не выпили а оставили в качестве закваски. Тепер вопрос, как же они не умирают (микробы или кто там) в таком перекисшем растворе. Эта закваска кстати хранилась один раз с лета до лета. Я её взял отогрел, пропустил через неё воздух, добавил сахарку и всё дело пошло. Вы же писила что эм закваска если перекиснет содержит только трупики микробов. Прокоментируйте пожалуйста.

Это зависит от того, какие микробы. Способные образовать споровую форму, или нет. В споровой форме микробы могут сохранятся столетиями, как например, возбудители Сибирской язвы. А при благоприятных условиях вновь прорастают из споры, и дают начало новому поколению микробов.

Споры образуют не только грибы, но и многие бактерии. Однако, не все. В болшей степени такими свойствами обладают анаэробы.

Александр Кузнецов писал(а):

возбудители Сибирской язвы

Вот это квасик то, прям бактериалогическое оружие, такой квасик соседям надо давать, шучу конечно же

Не, с соседями надо дружить. А вот таких как я надо охранять, специалистов знающих об этом не по наслышке.

Александр Кузнецов писал(а):

А вот таких как я надо охранять,

Да, да. Надо создать красную книгу и вписать туда Вас, как ретдий вид. Шучу. На самом деле, я очень Вам благодарен за всё что Вы делаете лично для меня и для всех кто в этом нуждается. Таких людей очень мало на свете, я это очно знаю. Низкий поклон. Кстати меня сподвигло на земледелие именно Вашая статья прочитаная когда-то мной года наверное три назад или может меньше где-то в сети. Там вы писали про рольгрибов в садоводстве и растениеводстве. И описали как что и почему. Меня это поразило до глубины души. Я начал копать и вот теперь я точно знаю кому я обязан своей "болезнью". И ещё раз благодарю и пускай творец Вас укрепляет. Глядиш и с Вашей подачи изменится вся система огротехники в мире, или хотябы подкоректируется.